Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Корисні матеріали => Обговорення норм => Тема розпочата: shtuch1 від 04 Квітень 2012, 08:53:10

Назва: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 04 Квітень 2012, 08:53:10
Здраствуйте, подскажите пожалуйста. Кто нибудь встречал в нормативных документах определение термина  "Расчетная мощность"
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: sashka від 04 Квітень 2012, 10:50:22
Може тут шось знайдеш ГОСТ 19431-84
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 04 Квітень 2012, 11:36:06
Може тут шось знайдеш ГОСТ 19431-84
В этом ГОСТе не указано.
Я всегда считал, что установленая мощность это арифметическая сумма мощностей токоприйомников обьекта.
Вопрос у меня возник прочитав этот ГОСТ, в нем определена "Установленая мощность" Это - Наибольшая активная электрическая мощность, с
которой электроустановка может длительно работать без перегрузки в соответствии с техническими условиями или паспортом на оборудование"
Получается, что арифметическая сумма мощностей токоприйомников обьекта это не установленая мощность, а присоедененная (определена ПКЕЕ).
А расчетная мощность, получается, это какоето среднее значение мощности за какойто период.
В ГОСТ 21.613-88 оговорено, что в проекте определяется установленая и расчетная мощности. В типовой форме ТУ (из ПКЕЕ) также указывается установленая мощность.
В ДБН основной упор делается именно на рачет расчетной мощности. Исходя из выше написаного, расчетную мощность можно использовать разви что для выбора силового трансформатора. А для выбора сетей и защиты нужно считать установленую мощность. При заключении договора в качестве разрешенной мощности также указывать установленую мощность определенную проектом.
Но методики определения установленой мощности нет.
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: Сугор від 04 Квітень 2012, 11:42:34
А для выбора сетей и защиты нужно считать установленую мощность
shtuch1, здесь тоже расчетная мощность, только коэффициенты будут другие
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 04 Квітень 2012, 11:45:08
А для выбора сетей и защиты нужно считать установленую мощность
shtuch1, здесь тоже расчетная мощность, только коэффициенты будут другие
Какие? и где єто написано?
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: Сугор від 04 Квітень 2012, 12:01:18
Какие? и где єто написано?
shtuch1, а Вы откуда? Укажите в профиле страну. Для Украны в ДБН В.2.5-23-2010 указано как определять расчетную мощность. При небольшом количестве (1-3) электроприемников расчетная мощность, обычно, равна установленной
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 04 Квітень 2012, 12:48:34
. Для Украны в ДБН В.2.5-23-2010 указано как определять расчетную мощность. При небольшом количестве (1-3) электроприемников расчетная мощность, обычно, равна установленной
Я понимаю как расчитать расчетную мощность, но не знаю  определение єтого термина. В связи в выше написаным мной получается что нужно считать установленую мощность. Также вопрос как ее считать.
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: hi_tech від 04 Квітень 2012, 13:14:04
Термин "Расчетная мощность Рр" возник скорее всего из-за того, что данное значение определяется путем расчета, а  физически соответствует максимальной длительной получасовой нагрузке Рм
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 04 Квітень 2012, 13:30:25
  физически соответствует максимальной длительной получасовой нагрузке Рм
Опять же где это написано?
Что такое  "максимальной длительной получасовой нагрузке"? Если максимальное значение, то согласно определения это установленая мощность. А если за пол часа то это среднее значение?
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: O.S. від 04 Квітень 2012, 13:39:10
а  физически соответствует максимальной длительной получасовой нагрузке Рм
Абсолютно вірно  :thumbsup:
Опять же где это написано?
В підручниках з теорії електропостачання
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 04 Квітень 2012, 13:50:17
В підручниках з теорії електропостачання
Ну хорошо хоть не на заборе.
Упращу еще больше вопрос. В проекте указана установленая и расчетная мощность. Какую из данных мощностей обленерго должно внести в договор про поставку эл. энергии в качестве разрешенной, в свете выше написаного.
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: Roman3R від 04 Квітень 2012, 14:05:30
Какую из данных мощностей обленерго должно внести в договор про поставку эл. энергии в качестве разрешенной
расчетная мощность
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 04 Квітень 2012, 14:10:48
Какую из данных мощностей обленерго должно внести в договор про поставку эл. энергии в качестве разрешенной
расчетная мощность
дозволена потужність – максимальна величина потужності, яку електропередавальна організація дозволила споживачу для одночасного використання (одночасного ввімкнення струмоприймачів) за кожним об’єктом споживача на підставі нормативно-технічних документів відповідно до умов договору.
Установленая мощность" Это - Наибольшая активная электрическая мощность, с которой электроустановка может длительно работать без перегрузки в соответствии с техническими условиями или паспортом на оборудование"

Тогда електроустановки будут не в полном обьеме обеспечены мощностью. И эта мощность будет меньше чем в ТУ, т.к. там указывается установленая.
ВРУ, КЛ, ВЛ это электроустановки, которые расчитываются на наибольшую протекаемую мощность, из определения - установленую.
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: sportal від 04 Квітень 2012, 14:54:46
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/04/04/image_4f7c3684244a0.jpg) (http://imageshost.ru/)
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 04 Квітень 2012, 14:56:44
[img width=581 height=800]http
 ([url]http://imageshost.ru/[/url])

Єти ТУ не соответствуют ПКЕЕ додаток №2.
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: sportal від 04 Квітень 2012, 15:01:14
Вы это Даниленко раскажите
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 04 Квітень 2012, 22:46:57
Какаето белиберда получается.
В ГОСТ 19431-84 определено:
Электроустановка - Энергоустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии.
Установленная мощность - Наибольшая активная электрическая мощность, с которой электроустановка может длительно работать без перегрузки в соответствии с техническими условиями или паспортом на оборудование.
Присоединенная мощность - Сумма номинальных мощностей трансформаторов и приемников электрической энергии потребителя, непосредственно подключенных к электрической сети.

Как расчитать установленую мощность нигде не написано. Зато везде написано как расчитать расчетную мощность, определено, что должны быть указаны в проекте расчетная и установленые мощности но не в одном нормативном док. не определено, что такое расчетная мощность и в чем разница с установленой.
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: Roman3R від 04 Квітень 2012, 23:14:30
Кто нибудь встречал в нормативных документах определение термина  "Расчетная мощность"
         РТМ36.18.32.4-92 . Указания по расчету электрических нагрузок .
2.10. Расчетная активная Pp и реактивная Qp мощность - это мощность, соответствующая такой неизменной токовой нагрузке Ip, которая эквивалентна фактической изменяющейся во времени нагрузке по  наибольшему возможному тепловому воздействию на элемент системы электроснабжения.
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 04 Квітень 2012, 23:28:09
         РТМ36.18.32.4-92 . Указания по расчету электрических нагрузок .
2.10. Расчетная активная Pp и реактивная Qp мощность - это мощность, соответствующая такой неизменной токовой нагрузке Ip, которая эквивалентна фактической изменяющейся во времени нагрузке по  наибольшему возможному тепловому воздействию на элемент системы электроснабжения.
Из єтого определения получается что єто не максимальная мощность которя может поступать в сеть. Условно, 2мин. мощность может быть 130кВт следующие 2 мин. 50кВт колличество выделеного тепла соответствует Рр=100кВт. Т.к. сейчас модно требовать ограничители мощности, эту мощность нельзя использовать как разрешенную.
 Если пологаться на этот российский норматив, то в чем тогда разница между присоедененной и установленой мощностью в сетях 0,4кВ и как быть с ограничителями разрешенной мощности.
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: inspektorpo від 05 Квітень 2012, 06:51:50
в чем тогда разница между присоедененной и установленой мощностью в сетях 0,4кВ
а она будет одна - разрешенная мощность :) .
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 06 Квітень 2012, 12:51:40

P.S. если группа электроприемников, то Руст - это сумма установленных (номинальных) мощностей всех электроприемников.

Логически я все написаное всеми выше понимаю. Но термины в нормативах определены так, что кто как хочет так и понимает.
Допустим к ВРУ подключено Рр=100кВт, Ру=150кВт. Кабель єто тоже электроустановка. Кабель питания ВРУ (как и сам ВРУ) выбераем исходя из Рр=100кВт.
Если через него пропустить 150кВт он згорит.
Тогда не выполняется условие Руст.=Рном (синонимы) - паспортная мощность. Это максимальная мощность, при которой электроустановка может работать длительное время и при этом не будет нарушаться ее технические характеристики.
Либо кабель нужно рачсчитывать на Ру, но тогда Руст - это не сумма установленных (номинальных) мощностей всех электроприемников
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: sportal від 06 Квітень 2012, 16:33:44
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/04/06/image_4f7ef0668a19b.jpg) (http://imageshost.ru/)
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: inspektorpo від 06 Квітень 2012, 19:01:19
sportal,  это откуда, интересно литература?
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 06 Квітень 2012, 21:02:13
[Если правильно
В чем разница  в самих определениях мощностей:
- из ГОСТ,  Ру (установленая)- Наибольшая активная электрическая мощность, с которой электроустановка может длительно работать без перегрузки в соответствии с техническими условиями или паспортом на оборудование.
и
- Вашим,  Рр - максимальная расчетная мощность по допустимому нагреву.
или
 - приведеным sportal


Помоему из определений получается что это одно и тоже. Единственная разница в том, что определение установленой мощности есть в нормативах, а расчетной нет. Поєтому если пологаться на ГОСТ то Ваша Рр єто Ру. Что тогда Рр?
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 07 Квітень 2012, 21:40:23
Помоему из определений получается что это одно и тоже.
shtuch1, Рр вводиться для двух и более электроприемников. Для одного элктроприемника такого понятия, как Рр нету! Недаром назвали - расчетная мощность. Значит мощность рассчитанная для группы электроприемников Рр=Руст*Кспроса. Вот и все определение. А физический смысл Рр приведен выше коллегами. Если Кс для группы приемников равен 1, то Рр=Ру. Разница между Рр и Ру - это коэффициент спроса! По-моему, все уже понятно.
Я полностью с Вами согласен. Только определение установленной мощности в ГОСТе "козье", а за расчетную вообще забыли.
Можно было просто написать, например, что Ру это сумма мощностей токоприйомников подключенных к расчетной точке цепи.
Определение расчетной мощности в ГОСТе "косвенно" через определение Кспр тоже можно получить. Это  совмещенный максимум нагрузки приемников энергии.

Еще один вопрос, разъясните пожалуйста.
В ГОСТ дается еще понятие коєф. одновременности - Отношение совмещенного максимума нагрузки энергоустановок потребителей к сумме максимумов нагрузки этих же установок за тот же интервал времени.
Максимум нагрузки- Наибольшее значение нагрузки энергоустановки потребителя (группы энергоустановок) за установленный интервал времени.

Можно проще объяснить в чем разница у Кспр и Кодн?
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: devchonka від 07 Квітень 2012, 22:34:59

совмещенный максимум нагрузки
shtuch1, ну ты и завернул!  :) максимум - это максимум, а расчетная мощность - это расчетная мощность....

никогда не задавалась таким углубленным изучением гостовских и пр. определением расчетной и установленной мощностей, но помниться в "УКАЗАНИЯ ПО РАСЧЕТУ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ НАГРУЗОК   
РТМ 36.18.32.4-92*" :
"
1. Эффективное число электроприемников (ЭП) nЭ рекомендуется определять по выражению



где РН - групповая номинальная (установленная) активная мощность; рН - номинальная (установленная) мощность одного электроприемника; n - число электроприемников."

установленная мощность электроустановки - это явно сумма номинальных мощностей электроприемников....  ::)
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 09 Квітень 2012, 11:46:11
]http://eom.com.ua/index.php?topic=5200.msg34749#msg34749[/url]
Лучше читать в вордовсом формате.

Спасибо. Жаль только, что  Украинского аналога нет.
А предидущие "Указания по расчету электрических нагрузок", шифр М788-1068 - действующий на Украине норматив? Если действующие подскажите, пожалуйста, где их найти.
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: sportal від 09 Квітень 2012, 12:20:56
sportal,  это откуда, интересно литература?
В. Е. Шестеренко. Системи електроспоживання та електропостачання промислових підприємств
Автор работал в Сельенергопроекте
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: nocibur від 09 Квітень 2012, 14:56:51
Можно проще объяснить в чем разница у Кспр и Кодн?
Так это в ДБН В 2.5-23-2010г., стр12-13, написано, но это правда для жилища.
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: SinSilence від 13 Вересень 2012, 15:06:46
Так это в ДБН В 2.5-23-2010г., стр12-13
...ты еще напиши сколько времени читать от начала до нужного места и с какой скоростью  :)
Назва: Расчетная мощность
Відправлено: *Андрей* від 11 Січень 2013, 10:57:57
З.Ы. Дозволена потужність – максимальна величина потужності, яку електропередавальна організація дозволила споживачу для одночасного використання (одночасного ввімкнення струмоприймачів) за кожним об’єктом споживача на підставі нормативно-технічних документів відповідно до умов договору.
Как правило, в договоре прописывается максимальная расчетная мощность. Установленную запрашивать не имеет смысла.
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 11 Січень 2013, 11:09:47
З.Ы. Дозволена потужність – максимальна величина потужності, яку електропередавальна організація дозволила споживачу для одночасного використання (одночасного ввімкнення струмоприймачів) за кожним об’єктом споживача на підставі нормативно-технічних документів відповідно до умов договору.
Как правило, в договоре прописывается максимальная расчетная мощность. Установленную запрашивать не имеет смысла.
в ПКЕЕ для юр лиц согласен. Но согласно ПКЕЕН - для населения указывается присоедененная
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: *Андрей* від 11 Січень 2013, 11:33:25
в ПКЕЕ для юр лиц согласен. Но согласно ПКЕЕН - для населения указывается присоедененная
Каюсь, в  ПКЕЕ даже никогда не заглядывал. Но логика все равно отказывается понимать. Многоэтажные жилые дома,  общежития - ведь это тоже население. И что, указывать присоедененную? Бред получается  J)
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 11 Січень 2013, 11:37:56
в ПКЕЕ для юр лиц согласен. Но согласно ПКЕЕН - для населения указывается присоедененная
Каюсь, в  ПКЕЕ даже никогда не заглядывал. Но логика все равно отказывается понимать. Многоэтажные жилые дома,  общежития - ведь это тоже население. И что, указывать присоедененную? Бред получается  J)
Многоэтажные жилые дома,  общежития - єто юр. лица (ОСББ, ЖЕК ...)
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: Roman3R від 11 Січень 2013, 12:04:56
Но согласно ПКЕЕН - для населения указывается присоедененная

Правила користування електричною енергією Постанова НКРЕ 31.07.96 № 28 та Постанова НКРЕ від 17.10.2005 № 910 з додатками

Приєднана потужність – величина сумарної потужності приєднаних до електричної мережі електродвигунів  напругою вище 1000В та трансформаторів споживача (без урахування резервних трансформаторів), які перетворюють електричну енергію на робочу напругу, що безпосередньо живить струмоприймачі. У разі, якщо живлення електроустановок споживача здійснюється від трансформаторів чи низьковольтних мереж  електропередавальної організації, за приєднану потужність приймається дозволена до використання потужність, величина якої зазначається у договорі;
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 11 Січень 2013, 12:18:04
Но согласно ПКЕЕН - для населения указывается присоедененная

Правила користування електричною енергією Постанова НКРЕ 31.07.96 № 28 та Постанова НКРЕ від 17.10.2005 № 910 з додатками

Приєднана потужність – величина сумарної потужності приєднаних до електричної мережі електродвигунів  напругою вище 1000В та трансформаторів споживача (без урахування резервних трансформаторів), які перетворюють електричну енергію на робочу напругу, що безпосередньо живить струмоприймачі. У разі, якщо живлення електроустановок споживача здійснюється від трансформаторів чи низьковольтних мереж  електропередавальної організації, за приєднану потужність приймається дозволена до використання потужність, величина якої зазначається у договорі;
Єто определение изменено в 2006году. Сейчас оно следующее.
приєднана потужність – сумана за об’єктом споживача номінальна потужність приєднаних до електричної мережі струмоприймачів та трансформаторів споживача (без урахування резервних трансформаторів), які перетворюють електричну енергію на робочу напругу (яка безпосередньо живить струмоприймачі), кВт;
{Абзац пункту 1.2 в редакції Постанов Національної комісії регулювання електроенергетики № 1497 (z1294-06) від 22.11.2006, № 1449 (z0106-09) від 25.12.2008; із змінами, внесеними згідно з Постановою НКРЕ № 105 (z0304-10) від 04.02.2010}
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: Roman3R від 11 Січень 2013, 12:51:56
Сейчас оно следующее
Зміна прописана інакше .
ЗАТВЕРДЖЕНО
                                      Постанова НКРЕ
                                      22.11.2006  N 1497
абзац п'ятдесят восьмий викласти в такій редакції:
     "приєднана потужність - максимальне розрахункове навантаження електроустановок у точці підключення,  кВт відповідно до проектних рішень";
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: Сугор від 11 Січень 2013, 13:02:50
Правила користування електричною енергією для населення :
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/1357-99-п (http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/1357-99-п)
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 11 Січень 2013, 13:03:40
Сейчас оно следующее

Зміна прописана інакше .
ЗАТВЕРДЖЕНО
                                      Постанова НКРЕ
                                      22.11.2006  N 1497
абзац п'ятдесят восьмий викласти в такій редакції:
     "приєднана потужність - максимальне розрахункове навантаження електроустановок у точці підключення,  кВт відповідно до проектних рішень";

Да нет я не ошибаюсь.

http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z0417-96 (http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z0417-96)
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: Сугор від 11 Січень 2013, 13:07:43
[url]http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z0417-96[/url]

Quote (selected)
1.1. Ці  Правила  регулюють взаємовідносини,  які виникають в процесі продажу і купівлі електричної енергії між виробниками  або постачальниками електричної енергії та споживачами (на роздрібному ринку електричної енергії).
     Дія цих Правил поширюється на всіх юридичних осіб та фізичних осіб (крім населення).
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 11 Січень 2013, 13:11:48
[url]http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z0417-96[/url]

Quote (selected)
1.1. Ці  Правила  регулюють взаємовідносини,  які виникають в процесі продажу і купівлі електричної енергії між виробниками  або постачальниками електричної енергії та споживачами (на роздрібному ринку електричної енергії).
     Дія цих Правил поширюється на всіх юридичних осіб та фізичних осіб (крім населення).


1.1. Ці Правила регулюють взаємовідносини, які виникають в процесі продажу і купівлі електричної енергії між виробниками або постачальниками електричної енергії та споживачами (на роздрібному ринку електричної енергії).
Дія цих Правил поширюється на всіх юридичних осіб та фізичних осіб (крім населення). Норми розділів «Загальні положення», «Межі балансової належності та експлуатаційної відповідальності сторін» та «Особливості постачання електричної енергії для населених пунктів» поширюються на всіх споживачів без винятку.
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: Сугор від 11 Січень 2013, 13:23:33
shtuch1, по моему, мы несколько отвлеклись. В ПКЕЕ для населения фигурирует только договор. Укажи в каком месте (в любом из документов) указана необходимость для населения заполнять опросный лист проектной организацией? возможно я плохо искал
Назва: Re: Расчетная мощность
Відправлено: shtuch1 від 11 Січень 2013, 13:28:31
shtuch1, по моему, мы несколько отвлеклись. В ПКЕЕ для населения фигурирует только договор. Укажи в каком месте (в любом из документов) указана необходимость для населения заполнять опросный лист проектной организацией? возможно я плохо искал
И я о том же