Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: Aksikus від 03 Квітень 2012, 16:46:31
-
Згідно ДБН В.2.5-56-2010 додаток В п. 7.2 вимагає всі приміщення дитячих садків обладнуються димовими та комбінованими сповіщувачами. І друге - п 6.2.6 п в) в) теплові пожежні сповіщувачі слід використовувати, якщо в зоні контролювання в разі виникнення пожежі на її початковій стадії передбачається тепловиділення та застосування других типів сповіщувачів недоцільно по причині наявності факторів, що приводять до їх хибних спрацювань; . Тоді кухню можна обладнувати тепловими, я правильно розумію? Чи є інший ДБН по обладнанню АПС дошкільних дитячих закладів?
...7.1.5 на підприємствах харчування при кількості посадочних місць 50 та більше, необхідно використовувати АСПГ Садок на 60 дітей, чи необхідно монтувати АСПГ (діти їдять в різних кімнатах, чи ця вимога відноситься до об'єму їжі, яка готується на кухні). Чи входить АСПГ в АПС?
-
Мне стало страшно за 60 детей.
Господи! Пошто отвернулся от земли нашей? :'(
-
Как не прескорбно , но факт, а по сути вопроса...?
-
кількості посадочних місць
-
Садок на 60 дітей
?
-
Aksikus, согласно нового ДБН 56 в помещениях детского сада (игровые, спальные, кабинеты, залы) ставлю дымовые.
Про комбинированные с союзом "и" не совсем понятно.
В помещениях, относящихся к предприятиям общепита или бытового обслуживания, согласно здравого смысла (первичного признака пожара) и того же ДБН.
А вот с пожаротушением конечно проблема. По факту столовой конечно в садиках нет, но от этого мощность ТХ оборудования кухни не меняется. Все на электричестве: и скорее всего полный комплект - плита, котел, сковорода...
Сам сейчас сижу с 2 садиками голову ломаю.
-
Помещения приема пищи детишками есть? Смотрим ТХ, считаем посадочные места - 50=?
В ТХ должно быть расписано.
А жир вспыхивает вне зависимости, какой энергией нагрев.
-
Тоді кухню можна обладнувати тепловими, я правильно розумію?
Не можно, а нужно, причем, максимальными (по опыту), и ставить подальше от плит, жаровен и т.п. Иначе у Вас будут сплошные ложняки.
...7.1.5 на підприємствах харчування при кількості посадочних місць 50 та більше, необхідно використовувати АСПГ Садок на 60 дітей, чи необхідно монтувати АСПГ (діти їдять в різних кімнатах, чи ця вимога відноситься до об'єму їжі, яка готується на кухні).
Норма определяется, насколько я понимаю, следующими соображениями:
- чем больше людей, тем больше объем приготовления пищи, тем больше плит, жаровен и т.п., тем больше вероятность и опасность возгорания;
- чем больше людей кормится, тем сложнее и дольше эвакуация. И от того, в скольких комнатах сидят при этом люди, ничего не зависит. Кухня обслуживает одновременно более 50 человек.
Поэтому требуются дополнительные мероприятия безопасности, т.е. тушение плит, жаровен, фритюрниц и т.д.
Чи входить АСПГ в АПС?
Это отдельные специальные установки типа ANSUL. Поищите по сайту, обсуждений было много.
-
Згідно ДБН В.2.5-56-2010 додаток В п. 7.2 вимагає всі приміщення дитячих садків обладнуються димовими та комбінованими сповіщувачами...
В том же п. 7.2 говорится, что АСПТ- все помещения. Оно, конечно, явная оЧеПяТкА , но тем не менее до выхода изменений к ДБН - надо делать тушение.
Везде.
-
Оно, конечно, явная оЧеПяТкА
Ну, почему же?
Если смотреть в телевизор, где с эвакуацией при пожаре хуже всего? В домах престарелых и инвалидов (из того, что показывают). Т.е. там, где люди самостоятельно эвакуироваться не могут.
С детьми - все то же. Садики, вроде, не горят так часто, но целые семьи в пожарах погибают, причем чаще всего дети. Собрать и вывести малышей из кучи комнат, причем всех, и тех, кто спрятался под кровати, на это нужно, как минимум, время. Время, которое дает тушение, причем водяное :) .
Поэтому и добавлено дополнительное мероприятие - тушение.
-
+1
-
Забавно, в окончательной редакции данного ДБН в графе АСПТ стоял прочерк.
В ДБН "Общественные здания" и НАПБ в графе АСПТ - прочерк.
Внутренний противопожарный водопровод до 5000 куб.м в детском саду не нужен по СНиП.
Школы в независимости от кол-ва учащихся, интернаты и общежития высотой до 26,5 м не оборудуются АСПТ.
А ведь требования к путям эвакуации в садиках самые строгие. 20 чел-к в группе, отдельные эвак. выходы из каждой игровой и залов.
Где логика?
-
Сам сейчас сижу с 2 садиками голову ломаю.
Может ломать вместе... ;)
-
7.2 Детские дошкольные заведения:
СПС - Все помещения с применением дымо-вых и комбинирован-ных извещателей
АСПТ - Все помещения
Как представил сельский детсадик на 20 малышей и водичка...
-
Школы в независимости от кол-ва учащихся, интернаты и общежития высотой до 26,5 м не оборудуются АСПТ.
Эти дети уже понимают, что такое пожар. Им можно объяснить, что такое эвакуация и что делать, если что. И эти дети не спят днем.
-
В том же п. 7.2 говорится, что АСПТ- все помещения.
У меня явно другая верия ДБН ибо в графе АСПТ стоит "---", можна ссылку на иную версию.
-
Как представил сельский детсадик на 20 малышей и водичка...
Вот недавно был сюжет про село. Мама и трое малышей. Мама выскочила, а трое малышей сгорели, попасть в комнату мама не смогла...
Так что нет в этом ничего смешного и неправильного. Трудновыполнимо в наших условиях? Это - да. Но если не начать, ничего вообще не будет.
Вот будет в селе строится новый садик на сколько-то малышей, туда придется делать ВПТ. Раз есть деньги на стройку, на ВПТ тоже найдут. А к старым, думаю, приставать не будут.
-
У меня явно другая верия ДБН ибо в графе АСПТ стоит "---", можна ссылку на иную версию.
Если не ошибаюсь http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1716 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1716)
Скан ДБН в pdf от alex_1503
-
rga, я не о том, что надо или нет. Я о суровой действителности, и не о офисном здании, хозяин которого жлоб, а сельском садике. И знаю эту действительность не по наслышке, отъехать от столицы км эдак с 250........
Это имел ввиду.
Aksikus, я с "бумажной" версии привел
-
250 км от столицы .... и попадем в любимое село ROSHEN, Винницкая обл. , а там все есть и ВПТ, и садики, и эскалатор на 2 этаж садика , и горки атлетические
-
Оно, конечно, явная оЧеПяТкА
Ну, почему же?
Требование не на прямую указано "Усі приміщення" а спущено с п.7.1.1 методом "Те саме" :)
Отсюда и версия о возможной опечатке.
-
Aksikus, Значит следующим президентом Порошенко надобно "делать" :)
Если успеем дожить ...
А о "моем" садике - значит не будет садика, тем паче в этом году на газе экономили, типа "карантина" было.
!Мой" садик в селе родителей жены.
-
А у меня реконструкция - 1 этаж в школе под детсад на 40 чел... и как мне быть?
-
и как мне быть?
Если Вам заказали проект на пожбезопасность - нормы выполнять. А уж будет заказчик это монтировать или нет - это его ответственность.
Если Вам заказали АПС+ОП - и того проще. Делаете, что заказано. А заказчика предупреждаете, что такая норма есть и их могут просто не открыть или закрыть в любой момент, или еще чего.
-
hi_tech, задание на проект должно? Должно. Читаем ДБН :
ПРИЛОЖЕНИЕ Д
(обязательное)
Задание на проектирование
Системы противопожарной защиты __________________________________________
Объект: __________________________________________________________________
Проектная организация:_____________________________________________________
Основание для проектирования: Договор № _____от 20___г._____________________
Стадия проектирования - Проект (Рабочий проект) («П», «РП» )__________________
_________________________________________________________________________
(название объекта в соответствии с Перечнем этих строительных норм)
Отсюда, что? Либо Задание будет фуфло со всеми ниспадающими, либо не "строить" садик.
И выхода я не вижу.
Вот, например, из ДБН В.1.1-7:
4.15 При наличии в здании частей различного назначения, которые разделены между собой противопожарными преградами, каждая из таких частей должна отвечать требованиям пожарной безопасности, устанавливаемых НД к зданиям соответствующего назначения.
Следовательно, садик и школа - разные сущности. К садику повышенные требования, значит противопожарные двери могут "натянуть"...
-
rga, делаю проект полностью на все разделы.
Я все-таки в первую очередь буду рекомендовать Заказчику обратиться с письмом к разработчикам ДБН.
С переходом на электронный документооборот нормотворцам надо бы убрать применение повторений наподобие "То же", "-". Сами грешим копи-пастом из других объектов, так и здесь возможна простая опечатка.
И как думаете правильно "дымовых и комбинированных извещателей" или "дымовых или комбинированных извещателей"?
-
"дымовых или комбинированных извещателей"?
Естественно, я так думаю, "или", ибо в комбинированном уже в наличии дымарь :), чё, по два дымаря? Может быть - дымоудаление (х2)?
Но ДБН - документ?....
-
sbal, сыроват еще... :)
А если во всех помещениях еще и АСПТ, то вообще...
-
hi_tech, ох, я бы отписался на "эту" тему, убирать тебе много придется :D
-
Опа
http://www.usptb.org/?news=95 (http://www.usptb.org/?news=95)
-
4.15 При наличии в здании частей различного назначения, которые разделены между собой противопожарными преградами, каждая из таких частей должна отвечать требованиям пожарной безопасности, устанавливаемых НД к зданиям соответствующего назначения.
Следовательно, садик и школа - разные сущности. К садику повышенные требования, значит противопожарные двери могут "натянуть"...
А у меня во втором саду кухня в хозблоке (отдельный противопожарный отсек с противопожарными дверями) в котором нет посадочных мест..
-
Ай молодца! :) Поиск рулит оказывается.
1. Когда сие "явление" будет?
2. Нормальный бизнес-проект, намутить - собрать деньгу, новая редакция - новая деньга.
Я ж говорил, афтары прежде всего бизнесмэны
-----------------
Кухня "общая" для школы и садика?
Ну садик само собой - водичка. Кухня отдельно - типа Ансула.
Ибо сказано "уси помещения" :)
-
Отсюда, что? Либо Задание будет фуфло со всеми ниспадающими, либо не "строить" садик.
Не так. Заказчик может заказать АПС Вам, а ВПТ - мне. И будет 2 задания.
И как думаете правильно "дымовых и комбинированных извещателей" или "дымовых или комбинированных извещателей"?
Эта тема долго обсуждалась недавно, но в разрезе больниц.
Лично я считаю, что "или".
Опа
[url]http://www.usptb.org/?news=95[/url] ([url]http://www.usptb.org/?news=95[/url])
А жаль (деток). Лучше бы ограничили количеством мест. :)
-
Не так. Заказчик может заказать АПС Вам, а ВПТ - мне. И будут 2 задания.
Я раньше так и выезжал. Пока не наткнулся на эту фразу в Задании.
Прогнозируемый диалог:
Объект - детсадик?
Да.
Согласно ПРИЛОЖЕНИЕ Д наименование в соответствии с Перечнем этих строительных норм?
Да.
Смотрим п. 7.2 Таблица В.1 (раскрывает ДБН) - водичка?
Да.
А у Вас чего?
........
А жаль (деток). Лучше бы ограничили количеством мест.
да в ДБН соответсвующем прописали поболее эваковыходов и все такое
Вот мысль проскочила - может "тонкораспыленку" модульную прикинуть? Или ждать новой редакции, платя "штрафы", но самый вариант - это запрос афтарам с регистрацией после получения в МЧС.
-
А у Вас чего?
А у нас - того! :D
Вопросы к заказчику. Он мне воду не доверяет, брату своему заказал. Мало ли что? Это действительно проблема не проектировщика, а заказчика. Заказчик предупреждается (лучше в письменной форме). А не хочет тушить - его проблемы. Мы нашим заказчикам, конечно, как отцы и матери родные, но не до такой же степени! :)
Вот мысль проскочила - может "тонкораспыленку" модульную прикинуть?
ТРВ - это очень недешево. Дешевле нормальной воды может стать только на очень больших объемах, очень больших.
-
лучше в письменной форме
Нормальный вариант..., мол ждемсь новой редакции :)
Благодарю за высокую оценку моих "литературных" способностей. :-[
:D
-
Для меня более загадочна последняя колонка таблицы:
Тип системи перед. тривож. сповіщ. : [Тип 2] [Тип 1] з цілодобовим перебуванням людей
"Перебуванням" где? На ПЦПН или в детском садике?
-
Нормальный вариант..., мол ждемсь новой редакции
Что придумает заказчик - уже не наше дело. Он, заказчик, не обязан заказывать проекты всех систем в одном месте. А мы - что нам заказали, то мы и делаем. Главное, чтоб заказчик шел на все это с пониманием ситуации. В конце концов, это ему получать разрешение на стройку и на открытие садика.
-
Я подозреваю, что после [Тип 2] должна быть точка, после [Тип 1] "-", или накряйняк ","
О, сколько нам открытий чудных
Готовит просвященья дух
:D
-
Я подозреваю, что после [Тип 2] должна быть точка, после [Тип 1] "-", или накряйняк ","
И что дает точка?
-
И что дает точка?
[Тип 2].
Если же - з цілодобовим перебуванням людей, то:
[Тип 1]
Я так думаю
-
Не. Если "з цілодобовим перебуванням людей", то [Тип 2] - задержка передачи 60 сек.
Вопрос - "з цілодобовим" где? В садике?
Если да, то логично. На объекте есть люди, передать сообщение можно чуть позже. Пусть люди проверят тревогу.
Но это если "цілодобовість" относится к объекту.
-
Не. Если "з цілодобовим перебуванням людей", то [Тип 2] - задержка передачи 60 сек.
Ну или так, у меня под рукой нет этого ДСТУ. Тогда возникает вопрос: это ж как намутить надо...
Если да, то логично. На объекте есть люди, передать сообщение можно чуть позже. Пусть люди проверят тревогу.
Но это если "цілодобовість" относится к объекту.
Садик - объект, школа - объект, у hi_tech, . Вариантов много, где ППКП садика, есть ли ключ от садика у охраны школы. От этого зависит, что есть объект. Либо "школа+садик", либо по отдельности, два объекта.
Вроде так.
-
Кухня "общая" для школы и садика?
Ну садик само собой - водичка. Кухня отдельно - типа Ансула.
Ибо сказано "уси помещения"
Предлагаешь делать ПТ во всех помещениях пока не внесут изменения в ДБН?
Помещения детского сада будут занимать 1 этаж одного из блоков школы. Выделю в отдельный отсек. Поставлю между блоками противопожарную дверь. Входы основные отдельные, территория огораживается.
Т.е. объект в объекте получится. Посему поставлю отдельный прибор в помещении персонала в садике. Сделаю АСПС.
Кухня в данном случае в школе - тоже вопрос интересный как решится с СЭС...
-
Предлагаешь делать ПТ во всех помещениях пока не внесут изменения в ДБН
помоему тут без вариантов. я делаю тушение.
-
Ну или так, у меня под рукой нет этого ДСТУ.
Это не только в ДСТУ. Типы описаны и в ДБН В.2.5-56, п.11.4.10
Предлагаешь делать ПТ во всех помещениях пока не внесут изменения в ДБН?
А если не внесут? Кто-то ж поменял? Может, вполне сознательно?
-
hi_tech, да неее, я ж отвечал "по нормам". Вот rga предложила вариант с Заданием. Пусть Заказчик выдаст Задание на АПС и озаботится письмами с учетом инфы по твоей ссылке о новой редакции. Это ж все же проще. Однако тут поразмышлять надобно, вход в садик через школу, али нет (та же СЭС может воткнуть), ведь пож.отсек понятие хитрое, проштудируй по ДБН В.1.1-7.
Такое мое мнение.
griffel, в твоей конторе одно - бобло :) не любит заказчиков твоя контора, а значит и в Бога не верит :D
Не забывай о "экономической эффективности", есть такое, не отменяли.
Может, вполне сознательно?
Лично я более чем убежден - сознательно.
Это не только в ДСТУ. Типы описаны и в ДБН В.2.5-56, п.11.4.10
Предпочитаю проверять сей талмуд
-
sbal, :D
не любит заказчиков твоя контора
:thumbsup: атеисты все :D
завтра посмеемся с Василичем
а по теме, в новом дбн есть пункт что нужно делать, значит нужно делать. это есть документ. и пожнадзор вправе это требовать.
економически согласен что нереально, там и так денег нет.
наверное создатель дбн детей не любит, решил строительство садов загнобить :)
ps. бабло всегда побеждает зло!!!
-
sbal, когда делаем просто раздел вопросов нет (например старый объект, по предписанию пожарников надо сделать то-то и то-то). Составил Задание на проектирование только на АСПС, оповещение и ПН, Заказчик утвердил (даже не задумываясь о том, что может быть еще что-то) и вперед.
Но для вновь сооружаемых объектов или реконструируемых должен быть генпроектировщик и генподрядчик, которые бы увязывали все разделы, иначе при строительстве начинается полный хаос и никто ни за что в итоге не отвечает.
На данном этапе сделал ПП - отдал Заказчику и СЭС для согласования архитектурно-планировочного задания.
Сейчас сделаю Задание на проектирование общее и Приложением сделаю Техническое задание на проектирование по пожарной автоматике + придется составить письмо разработчикам ДБН для получения официального ответа по п.7.2 Приложения В, т.к. Заказчик все равно скинет на нас.
Вот если бы моя контора еще и монтажом занималась, я думаю пожаротушения было бы не избежать))).
-
griffel, антихристы вы, а не атеисты :D
А реально-нереально - нормативку знать надобно.
hi_tech, я не вижу иного пути, как писать выше. И на мой взгляд Заказчик тоже должен участвовать, или прежде всего он, а ты вторым номером. Пока согласования там пройдут, ответ и поспеет. Примерно так.
Без бумажки сам знашь что будет.., "они" замутили, вот пусть базар держат.
-
а хто сказав, що прочерк, це необхідність установки АСПГ? щось Ви тут хлопці дуже перемудрили
-
mika_xud тему от самого начала прочтите, там есть про "прочерк"