Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: Dimonlom від 10 Березень 2012, 20:21:18
-
Хотим на период летнего отключения горячей воды установить проточный водонагреватель на 5кВт.Подключать надеемся без отдельной линии от щитка, то есть на существующую.Проводка в квартире менялась во время капремонта 4 года назад, но не нами, а прежними хозяевами поэтому больше о проводке ничего не известно.В щитке нашей девятиэтажки автомат двухполюсный.Он старый наверняка на 16-20А, но в случае покупки нагревателя-автомат заменим на 32А.
Стоит ли думать о новой проводке специально для нагревателя или 5 кВт выдержит и нынешняя без сильного нагрева? Как узнать сечение и тип проводки визуально? Могу снять выключатель (от люстры) и там видны провода... :-[
P.S.Во время использования нагревателя без проблем выключим все остальные приборы в том числе холодильник.Ну за исключением света в ванной комнате.Так что основная линия в квартиру точно выдержит.
-
Не знаю вашу страну и город, но у нас выгоднее греть воду и отапливаться электричеством, чем брать все это у "тепловиков". Потому не лучше ли поставить электробойлер на терпимых электропроводкой 1,5 кВт, литров на 80-100.
-
Я в Калуге, что в России.Весь год за исключением 3 недель проблем нет.Ванная комната маленькая.Так что нам или тазики или такой вот проточник.
-
По нормам должен быть прямой кабель от этажного РЩ. Но если даже отбросить нормы то на ток 32А у Вас должен в квартиру идти медный кабель 3х6мм2. И куда Вы его хотите подключать, если в розетку то бытовые розетки в основном на 16А (згорит розетка). Кроме этого без УЗО я бы его не подключал. А сечение провода можно посмотреть у фирм торгующих кабелями, при входе обычно у всех весит стенд с кабелями.
-
Ну 32А я взял с запасом, мало ли пусковой ток какой.А так у нагревателя 25А номинальный.Незнаю, какой у нас автомат в щитке, но одновременную нагрузку из стирмашины, утюга, телевизора, холодильника, муз центра, ноутбука и 12х40вт лампочек он, а заодно и проводка до щитка выдерживает.А это уж точно нее меньше 5 кВт.
Подключать хотим не в розетку (с вилкой) а внутрь параллеьно розетке подключить (припаять) провода от обогревателя.
Всё что я сейчас написал никуда не годится, да? :(
-
без УЗО я бы его не подключал
Может быть так, что конструктивно такие нагреватели дают утечку, так что УЗО будет срабатывать постоянно.В щитке нашей девятиэтажки автомат двухполюсный.Он старый наверняка на 16-20А
А провода - до и после автомата и счетчика? Сечение, материал?
-
Знал бы сечение-этой темы бы небыло.Вчера заглянул в щиток с автоматами и увидел там у соседей новый автомат на 40А, к нему подходит новая линия да ещё и с зеленым проводом заземления.Ну или зануления.
Так что теперь будем узнавать всё у сосдей и решать, либо не делать ничего вобще, либо делать с выделеной линией и заземлением.
-
Dimonlom Померьте тупо микрометром диаметр провода, открутив розетку в которую хотите впаять провода от нагревателя.(конечно, предварительно обесточив квартиру). По формуле=ПИхD2:4 определите сечение(подсказка при диам. 1,78мм-сечение=2,5мм2) Определите материал провода-медь или алюминий . Если медь сеч.2,5мм2 то ток выдерживает до 25А, если алюминий 2,5мм2-19А а у Вас на 5квт,220В=23А, Замена номинала автомата Вас не спасёт. Автомат выдержит, а проводка сгорит. Номинал автомата в идеале должен соответствовать допустимому току провода для нормальных условий.Так же нет смысла менять вводной 2-х жильный провод от щитка на 3-х жильный, если в распределительной линии по стояку нет отдельной заземляющей жилы. Об этом много говорилось на форуме.
Поддерживаю Бригадира, проточник не лучшее решение вопроса. Лучше взять накопительный бойлер на 100л-150л мощностью 1,5кВти греть его ночью, а днём он сам будет автоматически подогреваться, чем проточник, для которого надо поменять всю проводку+автоматы. Да енергозатраты у проточника будут не намного меньше. Зато имея бойлер Вы не только будете купаться, но и будет горячая вода для мытья посуды, например.
-
из-за маленькой ванной и 3х недель без воды можно и на 50 литров взять... все равно лучше, чем тазики
-
Василич, если 3-человек в семье и всем летом захочеться помыться, то 50л не прокатит :D, а мощность хоть на 50, хоть на 150-1,5квт
-
Так же нет смысла менять вводной 2-х жильный провод от щитка на 3-х жильный, если в распределительной линии по стояку нет отдельной заземляющей жилы.
Если следовать Вашей логике то 5-ти проводная проводка должна быть от ТП. Кроме заземляющего проводника есть еще напр. уравнивание потенциалов, а вероятность отгорания общего нуля меньше чем квартирного. Кроме этого если отгорит общий ноль на РЩ то в квартиры будет подано 380В и у Вас все выгорит.
-
1. Если учесть что проводка розеточной группы 2,5 то будет почти напределе.
2. Вопрос тогда возникает как выполнены скрутки в распредкоробказ, и их качество.
3. Все же тянуть нужно новую проводку. Сложности с дизайном в такой проводке нет.
Берете кабель канал и под потолком аккуратно все прокладывается.
4. Почему бы все же не прислушаться к совету Бригадира и не поставить бойлер, только не в ванной а в санузле.
5. Автоматы в любом случаи нужно менять + ставить УЗО.
-
Так же нет смысла менять вводной 2-х жильный провод от щитка на 3-х жильный, если в распределительной линии по стояку нет отдельной заземляющей жилы.
Если следовать Вашей логике то 5-ти проводная проводка должна быть от ТП. Кроме заземляющего проводника есть еще напр. уравнивание потенциалов, а вероятность отгорания общего нуля меньше чем квартирного. Кроме этого если отгорит общий ноль на РЩ то в квартиры будет подано 380В и у Вас все выгорит.
А вот здесь вы не вполне правы.
Не от ТП а от ВРУ дома.
Нужно смотреть какое сечение магистрального провода стояка.
Во многих домах стоит 10 алюминий. Это уже заставляет задуматься.
Вероятность отгорания на магистрали стояка прискутствует.
-
А вот здесь вы не вполне правы.
Не от ТП а от ВРУ дома.
Нужно смотреть какое сечение магистрального провода стояка.
Во многих домах стоит 10 алюминий. Это уже заставляет задуматься.
Вероятность отгорания на магистрали стояка прискутствует.
Да от ВРУ более надежно чем от РЩ но менее чем от ТП. Но оставить двухпроводную на мой взгляд хуже чем трехпроводная линия от РЩ который запитан без РЕ проводника
-
shtuch1 а следуя Вашей логике, если отгорит РЕN проводник общий, то отдельный РЕ провод, который взят от того же РЕNпровода в щитке, тоже станет фазным и все корпуса електроприборов будут под напряжением. ИМХО пусть лучше приборы сгорят, чем человека убьёт. И УЗО тут не спасёт, т. утечки в этом случае не будет. А вот если есть отдельный РЕ повод сразу от ввода в дом, да с уравнением потенциалов и заземлителем на 4Ом, то при отгорании рабочего N, защитный так и останеться защитным с нулевым потенциалом.
-
shtuch1 а следуя Вашей логике, если отгорит РЕN проводник общий, то отдельный РЕ провод, который взят от того же РЕNпровода в щитке, тоже станет фазным и все корпуса електроприборов будут под напряжением. ИМХО пусть лучше приборы сгорят, чем человека убьёт. И УЗО тут не спасёт, т. утечки в этом случае не будет. А вот если есть отдельный РЕ повод сразу от ввода в дом, да с уравнением потенциалов и заземлителем на 4Ом, то при отгорании рабочего N, защитный так и останеться защитным с нулевым потенциалом.
Во многоєтажных домах нет контура заземления. С таким "успехом" будет результат при отгорании нуля в ТП. Поэтому трехпроводная линия не освобождает от необходимости устройства системы уравнивания потенциалов и дополнительной сист уравнивания потенциалов в тойже ванной.
-
Во многоєтажных домах нет контура заземления.
Вот это новость. :thumbsdown: То-то нам во всех тех. условиях пишут-влаштувати контур заземлення з опором 4 Ом. Потому как от ТП отходят именно 4жилы в кабеле, а не 5
-
Во многоєтажных домах нет контура заземления.
Вот это новость. :thumbsdown: То-то нам во всех тех. условиях пишут-влаштувати контур заземлення з опором 4 Ом. Потому как от ТП отходят именно 4жилы в кабеле, а не 5
На заборе тоже пишут ...
-
То-то нам во всех тех. условиях пишут-влаштувати контур заземлення з опором 4 Ом. Потому как от ТП отходят именно 4жилы в кабеле, а не 5
Это для новостроев, а что делать старым домам?
-
То-то нам во всех тех. условиях пишут-влаштувати контур заземлення з опором 4 Ом. Потому как от ТП отходят именно 4жилы в кабеле, а не 5
Это для новостроев, а что делать старым домам?
Да нет такого требования обязательного устройства повторного контура заземления в темболее 4Ом. Главное чтобы сумма всех заземленных частей (брони кабеля, арматуры, труб ...) давала 4Ом (система уравнивания потенциалов). Если этого достич невозможно тогда бьются штыри.
-
Да нет такого требования обязательного устройства повторного контура заземления в темболее 4Ом.
shtuch1, поддержую. Действительно нормируется только заземление нейтрали трансформатора. Единственное замечание, что согласно современным требования при общем ЗУ для ВН и НН на ТП сопротивление должно быть не более 2Ом. И еще. при условии, что сейчас на каждом здании выполняется заземление молниезащиты, то на вводе в здание все равно будет присутствовать дополнительный контур заземления, который улучит общую ситуацию.
-
Единственное замечание, что согласно современным требования при общем ЗУ для ВН и НН на ТП сопротивление должно быть не более 2Ом.
Це тільки якщо не виконуються певні умови, наведені в гл. 3 ДБН В.2.5-27-2006
сейчас на каждом здании выполняется заземление молниезащиты
Ну не на кожному, тільки якщо блискавкозахист вимагається відповідним ДСТУ
-
Ну не на кожному, тільки якщо блискавкозахист вимагається відповідним ДСТУ
Во всех зданиях можно найти помещения П-IIа, либо здание будет III-ІV стпени огнестойкости, хтя, конечно, могут быть исключения...
-
Во всех зданиях можно найти помещения П-IIа
Але не для всіх таких будівель буде N>0,1
-
Але не для всіх таких будівель буде N>0,1
Пожалуй соглашусь, но есть куча других критериев, к примеру, степень огнестойкости здания.
конечно, могут быть исключения...
-
[Единственное замечание, что согласно современным требования при общем ЗУ для ВН и НН на ТП сопротивление должно быть не более 2Ом.
п.1.7.92 ПУЕ, для трехфазного напряжения 660В. - 2 Ом , для 380В - 4 Ом.
-
shtuch1, здесь нужно смотреть не ПУЭ, а ДСТУ... По Киеву и раньше в ТУ ставились такие условия, что по расчетам получалось 2Ом
-
shtuch1, здесь нужно смотреть не ПУЭ, а ДСТУ... По Киеву и раньше в ТУ ставились такие условия, что по расчетам получалось 2Ом
Какие такие условия. Основная функция заземления нейтрали: предотвращение превышения 50В на открытых проводящих частях в случае замыкания фазы, а также чтобы при к.з. в одной фазе напряжение в остальных не превышало 250В. По ПУЕ это все расчитывается и получается если сопрот в месте к.з меньше 13,6 Ом. Для чего стороние токопроводящие части обьеденяют защитным проводником.
-
Какие такие условия.
shtuch1, сей час нет возможности рыться в НД, но суть такова (по памяти), что при использовании общего ЗУ для ВН и НН - сопротивление ЗУ должно быть не более 2Ом. В Киеве в ТУ указывают ток замыкания на землю на стороне ВН - 62.5А, из чего входит что сопротивление ЗУ наТП должно быть не более (опять же) 2Ом
-
Какие такие условия.
shtuch1, сей час нет возможности рыться в НД, но суть такова (по памяти), что при использовании общего ЗУ для ВН и НН - сопротивление ЗУ должно быть не более 2Ом. В Киеве в ТУ указывают ток замыкания на землю на стороне ВН - 62.5А, из чего входит что сопротивление ЗУ наТП должно быть не более (опять же) 2Ом
В "Правилах техн. эксплуат. эл. уст. потребит" нашел, что если контур используется одновременно для эл. установок до и выше 1000В то R=125/І. Почему же тогда во всех типовиках 4Ом?. Может Киевєнерго дает завышеные значения тока к.з.?
-
shtuch1, ДБН В.2.5-27-2006 ЗАЩИТНЫЕ МЕРЫ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
3.4 Нейтральные и защитные проводники, указанные в 3.3, могут быть присоединены к заземляющему устройству открытых проводящих частей питающей подстанции без проверки условия, приведенного в 3.3, если выполняется одно из следующих условий:
- к заземляющему устройству открытых проводящих частей подстанции присоединены металлические покрытия кабелей низкого напряжения, которые согласно 4.1.2.1 могут рассматриваться как заземлители (например, свинцовые
оболочки), и (или) металлические оболочки либо экраны кабелей высокого напряжения. Общая длина этих кабелей высокого и низкого напряжения должна превышать 1 км;
- сопротивление заземляющего устройства открытых проводящих частей питающей подстанции не превышает 2 Ом.
3.5 Если условия, приведенные в 3.3 и 3.4, не выполняются, проводники, указанные в 3.3, должны быть присоединены к заземляющему устройству, заземлитель которого является электрически независимым от заземлителя заземляющего устройства открытых проводящих частей питающей подстанции.
Что-то мы отвлеклись от темы :)
-
Коллеги,мы ушли от сути вопроса! Скажу как чистый практик. У проточных водонагревателей(современных) нет металлических (читайте электропроводящих) частей непосредственно соединяющихся с водой,поэтому уровень опасности поражения эл.током существенно снижается...а если принимать ванную,а не душ,то можно и вообще убрать фактор риска выключая от ДВУХПРОВОДНОЙ сети сам проточник во врем купания в ванной. Теперь рассмотрим работу проточного водонагревателя. Всем известно,что температура воды на выходе проточника зависит от напора:чем меньше напор (открыт кран),тем горячее вода. Я думаю что минут за пять-десять,при среднем напоре (t =60-70 грд) можно набрать пол-ванной довольно горячей воды.Разбавляйте ее холодной и принимайте водные процедуры! За пять-десять минут с вашим алюминием 2,5 мм квадратных,при соблюдении вышеуказанных предосторожностей(хотя УЗО бы я поставил) ничего страшного не случится, поэтому с вами и вашими близкими все будет в норме ;) Мое утверждение о том,что алюминий за пять-десять минут выдержит повышенный ток основывается на практике(вспомните хотябы тонкие проволочные "жучки" в предохранителях ПН - они греются только при плохом контакте!). Но как сказано выше у кого-то, надо обратить внимание на все скрутки до предполагаемого места включения проточника-они могут быть уже не слишком надежны,а тогда возникнет опасность искрения в распредкоробках,при включении такой нагрузки.
Поэтому: я бы просто проварил бы все скрутки до водонагревателя (никаких штепсельных разъемов!!!) и смело бы включал проточник в существующую сеть,защитив ее дифавтоматом, или автоматом с УЗО, соответствующего для проточника номинала.
-
Абсолютая глупость! Вы хотите чтобы ваша установка нормально, гарантировано и безопасно работала-определите реальные нагрузки в цепи, обеспечивают ли существующие проводники требования гл.1.3 ПУЭ по допустимому нагреву, экономической плотности тока (от этого зависит пожарная безопасность и безопасность потребителя), падение напряжения на установленом оборудовании не превышает требуемых 5% в соответствии с стандартом на качество электроэнергии(от этого зависит долговечность работы вашего оборудования), то есть выполните элементарный расчет.
А то, что установка УЗО и выполнение мероприятий по выравниванию потенциалов в даном случае необходима, то это беспорно.
-
Cтас, я нормы тоже немного знаю...и знаю как сделать нужно по нормам... не намного хуже вас в некоторых вопросах... Человеку нужен был более-менее безопасный выход из ситуации, на две-три недели в году(!!!),а вы ему про выравнивание потенциалов :D И на будущее: читайте темы целиком,чтобы не бросаться фразами:
Абсолютая глупость!
-
Вобщем, мы или вобще ничего не будем делать, или проведем отдельную линию от щитка для проточника.Соседи себе уже такую провели, поставили новый автомат (может быть в квартире есть УЗО, позже узнаю) а также у них в щитке выходит зеленый провод.Уж незнаю, что там, но даже если зануление, то всяко лучше, чем совсем ничего.Так что сделаю как у них с зазамлением и новым автоматом.УЗО врятли будем ставить, ради трёх недель не оправданные затраты.Вместо этого лучше в прихожей поставим розетку для электроплиты.К проточнику прицепим кабель с вилкой.По прошествии трёх недель, шланг откручу, смотаю шнур и уберу всё.
А на счёт корпуса вы правы.Сейчас корпуса у них пластмассовые.Получается, что заземлена там только вода (контакт внутри емкости с ТЭНами) ?
-
Получается, что заземлена там только вода (контакт внутри емкости с ТЭНами) ?
Нет там ТЭНов, в том виде, как мы привыкли их видеть,например в электрокотлах или накопительных водонагревателях! посмотрите устройство проточника в нете!Соответственно нет и контакта. А если уж у вас есть возможност кинуть отдельную линию к нагревателю,то так будет существенно надежнее!
-
Вот есть ли возможность или нет-это и предстоит узнать в ближайшее время.Говоря про ТЭН я хочу убедиться.Правильно ли я понял, что в таких проточниках (с пластмассовым корпусом) заземление только для того, чтобы не ударило током от воды.То есть заземляется протекающая внутри вода?
-
Просто выбирайте проточник не с медной,а с пластиковой колбой. вот тут толково описано то,что вам предстоит http://www.ivd.ru/document.xgi?id=6045 (http://www.ivd.ru/document.xgi?id=6045)
-
ДимаГость.
1. Для того что бы вам ответить в более мение правильном ключе. Желательно что бы вы выложили фотки вашего этажного щитка.
А именно фото ваших автоматов и фото магистральной линии стояка. как выполнено заземление корпуса щитка.
А с практики могу сказать одно.
1. Тянуть новый кабель трехжильный. В кабель канале довольно эстетично и надежно. Но с подключением третей жилы РЕ нужно смотреть ваш щиток.
Какое сечение N.
2. В этажном щите установить Автомат + УЗО (электромеханическое) Еще раз подчеркиваю єлектромеханическое. Почему ? Потому что такое УЗО срабатывает и в двух проводной проводке.
-
uksusXIII, вы обратили внимание, что в вашей ссылке "потрохов" "проточника" не показали?
-
uksusXIII, вы обратили внимание, что в вашей ссылке "потрохов" "проточника" не показали?
Но зато там показали схемы подключения. И особенно интересна позиция 4 в этой схеме. Которая дает повод к размышлению.
-
Вобщето УЗО не планируем ставить не столько из-за высокой цены, сколько из-за слухов мол будут сплошные ложные срабатывания, так как в проточниках всегда есть слабые токи утечки.Это правда? Так что посмотрим по ситуации, может быть поставим (сразу диффавтомат а не узо) с большим током отсечки, может вобще не поставим если в щитке качественное заземление.
Ниже общий вид щитка с автоматами.Мой автомат-крайний слева.Новый соседский-белый.Он с проводом заземления показан ближе на второй фотке.
(http://s019.radikal.ru/i629/1203/d8/aca1a64921d9.jpg)
(http://electroforum.su/index.php?action=dlattach;topic=411.0;attach=609;image)
-
Ниже общий вид щитка с автоматами.
Это не общий вид. Открой нижнюю и боковую крышки.
Хотя и так все ясно. "Земли" (РЕ) там нет. 3 фазы на изолированных колодках и "ноль" (N) на корпусе.
-
Ну начнем с того, что;
1. Опыт чрезмерной нагрузки на старую проводку вашего соседа.
Как видим что у него нулевая колодка выгорела. Но и в дальнейшем он совершил ошибку, установив автомат на провод ПВС 3х2,5 автомат 40А.
2. Схема внутренней разводки ЭЩ (этажного щитка) не годится для подключения такой мощности как вы указали. Почему ? Схема собрана так что ноль выходящий с ореха (алюминий, сечением 4) идет шлейфом по всем пакетным переключателям. Таким образом этот провод держит нагрузку всех квартир,
увеличение нагрузки может привести к его отгоранию, что может привести к пожару в одной из квартир.
3. Данный ЭЩ (этажный щиток) не заземлен а занулен ( раньше так заземляли щитки) и естественно что монтажники производя монтаж проводом алюминием сечением 4, такимже проводом и кинули перемычку на корпус щитка. Что так же вызывает сомнение надежного контакта.
Исходя с увиденного мой вам совет пригласите толкового специалиста, пусть он
1. Установит двухполюсный автомат до счетчика, и запитает его напрямую, фазу и ноль брать прямо с магистральной линии стояка. Сечение по меди 6
2. После счетчика
Двух полюсный автомат 32 А
УЗО 40А /30мА (электромеханическое)
Однополюсный автомат 20А водонагреватель
Однополюсный автомат 16А группа 1
Однополюсный автомат 16А группа 2
Как то так.
-
Ниже общий вид щитка с автоматами.
Это не общий вид. Открой нижнюю и боковую крышки.
Хотя и так все ясно. "Земли" (РЕ) там нет. 3 фазы на изолированных колодках и "ноль" (N) на корпусе.
Это общий вид.Счетчики и прочее под замком и открыть не смогу.
-
1)У них там мощный потребитель тока.От того и автомат такой.Сечение и тип кабеля вы увидеть не можете, поэтому ненадо спешить с с выводами.Тоже самое касается нуля ко всем квартирам.У нас отдельный провод (как видно внизу) к каждой квартире.Но даже если вы правы-заменят провд и всё.
3)Где вы там увидели, что он занулен? :) Вы видите куда он идет дальше? Я нет.
Про УЗО вы тут не ответили.Впрочем, последнее слово скорее за тем, кто будет вести линию.Скорее всего это будет мастер из магазина.
Я думаю скорее заменить старые автоматы на аналогичные новые, а все что будет на новой линии-поставить дома.Ибо в щитке места нет.Возможно, новый белый автомат у соседей-только для одного прибора.Это бы обьяснило бы то, что он двухполюсный и кабель с заземлением.Для всех же остальных они прилепили по середине автомат с белыми ручками.
-
1. :) :) За 37 лет, глаз что алмаз, все сканирует.
3. А вы что думаете что только у вас такой этажный щиток, их много и все собраны по стандартной схеме.
По поводу УЗО вам сказал какое нужно брать.
Мастер с магазина оставляет желать лучшего.
-
двухполюсный автомат до счетчика, и запитает его напрямую, фазу и ноль брать прямо с магистральной линии стояка. Сечение по меди 6
Для таких домов хватит и 4 мм2 и автомата на 25 А. Как раз на современные, разрешенные ДБН, 5 кВт.
После счетчика
Двух полюсный автомат 32 А
Это уже лишне, ты же дальше защит навешал.
Счетчики и прочее под замком и открыть не смогу.
Ищи ключи по соседям, иначе "счастья не видать". За одно и выяснишь, что сосед у себя накрутил.
-
Где вы там увидели, что он занулен? :) Вы видите куда он идет дальше? Я нет.
За 37 лет, глаз что алмаз, все сканирует.
-
В этом случае нужно еще учитывать проводку до щитка и конечно учитывать ток прибора учета - счетчика.
ещё, по нормам для квартиры выделяеться 5 кВт, то в соответсвии с этим автомат на 32А не подходит, но если нагреватель имеет "термос", то можно его включать, когда другие потребители электроэнергии квартиры отключены, т.е. ночью (нужно позаботиться о суточном реле времени, если, конечно у нагревателя нет встроеного таймера).
В таком случае, если розеточная группа в квартире разведена проводом сечением 2,5 мм2, то на этот нагреватель (хоть и впритык) этого достаточно.