Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Корисні матеріали => Обговорення норм => Тема розпочата: yla від 29 Лютий 2012, 20:15:27
-
Добрый вечер. При изучении ДБН В.2.3-15:2007 возник вопрос по пункту 8.3. В украинской и русской редакции ДБН различные трактовки этого пункта: "Кабельні мережі повинні мати межу вогнестійкості для евакуаційного освітлення... - не менше ніж 45 хв." В русской редакции - не менее 15мин.
Может кто-нибудь подсказать, какая все-таки должна быть степень огнестойкости кабеля для эвакуационного освещения
-
Кабельні мережі повинні мати межу вогнестійкості для евакуаційного освітлення... - не менше ніж 45 хв." В русской редакции - не менее 15мин.
Имеет место быть такая нестыковка.
Думаю - 15 мин. Через 15 мин в гараже уже никого не будет.
-
15 минут - этот вариант мне борльше нравится.
А все же, какой правильно выбрать кабель?
-
Схиляюсь до 45 так як 30 рекомендує ДБН В.2.5-23 п. 4.36 ж) 2)
-
какой правильно выбрать кабель?
Только через письмо к разработчику ДБН.
-
Я тоже считаю, что 45 минут - опечатка.
ДБН вышел в 2007г., в это время уже действовал НАПБ Б.06.004-2005 в котором в п.1.28 было указано 15 минут для кабеля систем оповещения.
С другой стороны тут же расхождение с кабелями питания 60 и 90 минут...
-
yla, и еще - Вы пользуете официальное издание (печатный бумажный вариат)?
-
Схиляюсь до 45 так як 30 рекомендує ДБН В.2.5-23 п. 4.36 ж) 2)
ДБН В.2.5-23 не распространяется на гаражи.
-
Да, официальный бумажный вариант.
-
Да, официальный бумажный вариант.
И русский и украинский?
-
Хмм, да, все верно - 45
"Кабельні мережі, що призначені для живлення спеціальних ліфтів для транспорту-вання пожежних підрозділів, приладів пожежогасіння, систем підпору повітря, димо-видалення та протипожежних насосів повинні мати межу вогнестійкості не менше ніж 60 хв., а евакуаційного освітлення, систем оповіщення про пожежу і керування евакуа-цією людей - не менше ніж 45 хв."
Однако коррелирует с предыдущим абзацем:
"Кабельні мережі, які перетинають перекриття, також повинні розміщуватись в ме-талевих трубах або комунікаційних коробах (в нішах), межа вогнестійкості огороджу-вальних конструкцій яких повинна бути не меншою ніж ЕІ 45."
Что-то тут есть...
yla, у Вас есть бумажный оф. ДБН, в нем "45", Вам нужны проблемы? Нет. Тогда = не менее 45 мин
Градация кабелей по времени 30-60-90, берем 60 ИМХО
-
Что-то тут есть...
Да, согласен. Но уточнить надо. Возможно, что и 15 мин, т.к. в гараже народу-то с гулькин нос, все по идее убегут быстро.
-
yla, у Вас есть бумажный оф. ДБН, в нем "45", Вам нужны проблемы? Нет. Тогда = не менее 45 мин
Но если в бумажном на русском 15?
Не мешало бы уточнить. В ДБН-56 тоже мДж и МДж - а кто обнаружил?
Сам и отвечу - sbal :thumbsup:
-
Но если в бумажном на русском 15?
реально улыбнуло: "запад-восток"
Виктор, государственный язык каков? О русском варианте забыть. а кто обнаружил?
о сколько нам открытий чудных
готовит просвящення дух
бум спорить? :D
-
Ще 1,5 роки тому задавався цим питанням, але тоді як і зараз думки розділились
http://eom.com.ua/index.php?topic=1366.msg31919#msg31919 (http://eom.com.ua/index.php?topic=1366.msg31919#msg31919)
-
O.S., хе, это я просто тогда промолчал, думал сами разгребете.
А теперь молчать не буду! И пусть кой кто мя захавает :)
Едем дальше. Обосновываю очепятку: евакуаційного освітлення, систем оповіщення про пожежу
выделенное и подчеркнутое понадобится пожарным, прибывшим на тушение остатков авто.
Так что, милые мои втыкайте не менее 45 и спите спокойно. И не надо выдумывать всякие сущности "сбегут-не сбегут"
Что касается разных вариантов ДБН, именно поэтому в лиц. условиях "пожарной" темы есть требование иметь бумажный оф.вариант ДБН для прикрытия некоторого места, прежде всего.
НАПБ Б.06.004-2005 в котором в п.1.28 было указано 15 минут для кабеля систем оповещения
Платон мне друг, однако... :) эвакоосвещение и оповещение не одно и тоже, угу?
-
Через 15 мин в гараже уже никого не будет.
З одного боку так, але з іншого боку новий ДБН В.2.5-56; той самий, який заявляє, що
Вимоги пожежної безпеки, викладені в інших НД, не повинні знижувати вимог цих будівельних норм
вимагає таке:
8.7.4 Аварійне освітлення евакуювання при вимкненні основного джерела електроживлення повинно працювати не менше 60 хв від резервного джерела.
Для когось таки потрібні ці 60 хвилин.
-
О русском варианте забыть.
Было одно время, выпускали и на русском.
-
8.7.4 Аварійне освітлення евакуювання при вимкненні основного джерела електроживлення повинно працювати не менше 60 хв від резервного джерела.
-
выделенное и подчеркнутое понадобится пожарным, прибывшим на тушение остатков авто
Не, они наоборот отключат все - поубивает же их :(
-
Виктор, было время только на русском. О времена, о нравы ::)
а O.S., верное учуял, тоже коррелирует и не беспочвенно.
-
Не, они наоборот отключат все - поубивает же их
Хмм, действительно..., вах, да ну их! А как еще обосновать эти 45? Как-то ради прикола подсчитывал время эвакуации, впечатлило...
Но при отрубе основного питания врубается резерв? Чё, и резерв тоже пожарные рубят?
-
Те, що це вимоги до резервного джерела, а не до кабеля, я звісно розумію. Просто веду до того, що раз нормотворець хоче тривалість роботи евак. освітлення 60 хвилин, значить він щось знає, що 15 хвилинами діло тут не закінчиться ;)
До того ж, резервне джерело може бути не тільки акум. батарея, а і другий ввід =-0
-
да ну их!
Да ну их! Написано в официальном издании 45 - значит люминь. Но если есть русский официальный, то уже просто интересно 8)
-
все пацаны, я баиньки.
короче не менее 45 люминя. :D
-
Просто веду до того, що раз нормотворець хоче тривалість роботи евак. освітлення 60 хвилин, значить він щось знає, що 15 хвилинами діло тут не закінчиться
Логика понятна. Все это перлы нормотворцев, не согласовыващих между собой требования норм.
Вимоги пожежної безпеки, викладені в інших НД, не повинні знижувати вимог цих будівельних норм
Вот тут очень интересный вопрос - ДБНы по рангу стоят на одной ступени. Ведь в другом ДБН также можно написать эту фразу.
А ведь существует такое понятие как "изменение". Все ДБН выпускаются под эгидой одного ведомства, которое если уж занимается нормотворчеством, то должно при выходе новых норм привести все другие нормы в соответствие друг другу. Но это только мечты, а пока даже внесение изменений выполняется непонятно по каким нормам, хотя на этот случай имеется специальный ДСТУ.
-
Все это перлы нормотворцев, не согласовыващих между собой требования норм.
Нажаль, це дійсно проблема і додати нічого :(
Більше того, порядок розроблення і внесення змін до будівельних норм (здається так він називається), діє з 2010 року, але не виконується самим мінрегіонбудом.
-
Цитата: O.S. от 29 Февраля 2012, 23:09:30 pm
Вимоги пожежної безпеки, викладені в інших НД, не повинні знижувати вимог цих будівельних норм Вот тут очень интересный вопрос - ДБНы по рангу стоят на одной ступени. Ведь в другом ДБН также можно написать эту фразу.
По этому поводу на Хэлпе высказался:
"Я копнул старинные нормативы. Так вот, в старину - "на замену в части ..." с упоминанием в части какого раздела.
В нашем обсуждаемом случае сие "на замену" означает на мой взгляд: новый норматив заменяет "однотипные" по сути-содержанию пункты старого. Остальные пункты старого, не нашедшие отражения в новом, - действуют.
Лично я более чем уверен в такой трактовке, а чем это чревато - не мне говорить."
Кстати, вот как отписано в НАПБ Б.03.002-2007:
"С введением в действие этих Норм не применяется на территории Украины НАПБ Б.07.005-86 Определение категорий помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности (ОНТП 24-86)."
Мудрый Чеботаев К. П., ох мудрый, вот почему я постоянно втыкаю - не действуют всякие там таблицы категорий по ОНТП
.7.4 Аварійне освітлення евакуювання при вимкненні основного джерела електроживлення повинно працювати не менше 60 хв від резервного джерела.
Для когось таки потрібні ці 60 хвилин.
Здесь такие мысли: КЗ, основний источник вырубается, переход на резерв. От КЗ подпал - тление-срабатывает АПС, оповещение. Скажем 30мин тление до сработки АПС, сработка, включается оповещение на еще 30мин, а эвакоосвещение то работает и 30+30=60. Сценарий навеян из НАПБ Б.03.002-2007:
"7.1.1. Во время расчета значений критериев взрывопожарной опасности, как расчетный, следует выбирать наиболее неблагоприятный вариант аварии либо период нормальной работы аппаратов, при котором во взрыве берет участие наибольшее количество веществ и материа-лов, наиболее опасных касательно последствий взрыва."
-
О ужас, у меня скачаны два ДБН в ворде и пдф, и там было ".........эвакуационного освещения, систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей - не менее 15 мин." А увидев обсуждение на данном форуме, посмотрел, что в Зодчем в том же ДБН ".... не менее 45 мин":wall:. Сколько же еще "сюрпризов" стоит ожидать?
-
У меня ещё вопрос, вот согласно ДБН В.2.3-15:2007
п.8.2 Інженерні системи, що забезпечують пожежну безпеку гаражів місткістю більше 50 машино-місць, вбудованих (прибудованих) у будинки іншого призначення, повинні бути автономні від інженерних систем цих будинків; за місткості 50 і менше машино-місць поділ зазначених систем не потрібно.
Если вентиляторы дымоудаления из паркинга установлены на крыше жилого многоэтажного здания, которое над этим паркингом, то я должен его запитать от ГРЩ паркинга, т.е. тянуть кабель со щитовой паркинга на самый верх здания или могу подключиться от ГРЩ дымоудаления жилого дома, которое условно говоря, находится на техническом этаже жд? Или возможно эти вентиляторы дымоудаления для паркинга вообще нельзя устанавливать (правда не я устанавливаю вентиляторы...) аж наверху жилого дома?
-
Вот люди тоже списали, было ранее 15 мин: http://www.uchebilka.ru/sport/14737/index.html?page=10 (ftp://www.uchebilka.ru/sport/14737/index.html?page=10)
-
yikell, а у Вас есть ВРУ для паркинга? Я разделяю в шитовой ВРУ жилья и паркинга, а затем уже от ВРУ паркинга запитываю дымоудаление и подпор.
-
Юрий, да в паркинге своя щитовая.
-
Ну так нет проблем, от ВРУ тянете линию на свой вентилятор через ящик управления (у меня Я5000).
"...Линии питания вентиляторов дымоудаления и подпора воздуха, установленные в одной секции здания, начиная от щита или отдельной панели противопожарного оборудования (см. 4.1), должны быть самостоятельными для каждого вентилятора или шкафа, от которого питаются несколько вентиляторов. При этом питание соответствующих вентиляторов или шкафов в разных секциях здания рекомендуется осуществлять по одной линии независимо от количества секций, подключенных к ВРУ..." ДБН В.2.5-23:2003 С. 44
-
ДБН В.2.5-23:2003
Ви напевно не знаєте що вказаний вами ДБН замінений на ДБН В.2.5-23:2010 .
-
Roman3R прошу прощения, опечатался. Но эта фраза в 2010 тоже присутствует
-
Юрий, Вы немного невнимательно читали написанное мною. На верху жилого дома стоит ГРЩ с АВР чисто для дымоудаления. С него запитываются вентиляторы дымоудаления и подпора воздуха для жилого дома. Возле этих вентиляторов ДУ и подпора поставили еще и вентилятор ДУ с паркинга, который находится в подвале дома. Машино-мест в паркинге более 50-ти. Обязательно ли запитывать вентилятор ДУ (естественно ящик типа Я5141... должен там быть, вопрос не об этом) со щита ГРЩ собственно паркинга (естественно через АВР...) или можно запитать от ГРЩ, стоящего на верху для дымоудаления?
-
А по поводу предела огнестойкости для эвакуационного освещения, систем оповещения о пожаре и эвакуации людей в гаражах, паркингах хотелось бы какого-то оффициального ответа, все таки 15 или 45 минут? Здесь явно просматривается аналогия:
Указатели направления движения устанавливаются на высоте 2 и 0,5 м от пола в пределах прямой видимости из любой точки на путях эвакуации и проездов для автомобилей.
в России, и Покажчики напрямку руху встановлюються на висоті 2,5 м від підлоги в межах прямої видимості з будь-якої точки на шляхах евакуації та проїздів для автомобілів.
в Украине. Уверен под диктовку передрали :D.
-
Ну так и задайте официальный вопрос разработчикам.
-
Ну так и задайте официальный вопрос разработчикам.
Вы думаете можно достучаться?
-
со щита ГРЩ собственно паркинга (естественно через АВР...) или можно запитать от ГРЩ, стоящего на верху для дымоудаления?
yikell, а как Вы собираетесь управлять ВУ ДУ? от щита автоматики тянуть еще один кабель (слаботочнй)? А какое напряжение в системе автоматитики ДУ? врядли больше 24В, и каким будет падение напряжения, какое сечение должно быть у кабеля?
-
Сугор, я автоматикой не занимаюсь, а лишь указываю автоматчикам где стоит ЩМУ.
А вопрос возник из-за:
п.8.2 Інженерні системи, що забезпечують пожежну безпеку гаражів місткістю більше 50 машино-місць, вбудованих (прибудованих) у будинки іншого призначення, повинні бути автономні від інженерних систем цих будинків; за місткості 50 і менше машино-місць поділ зазначених систем не потрібно.
-
Сугор, я автоматикой не занимаюсь, а лишь указываю автоматчикам где стоит ЩМУ.
yikell, подумай о коллегах :) спроси у них как им будет удобнее. Я считаю, что тянуть кабель нужно из паркинга
-
Я считаю, что тянуть кабель нужно из паркинга
Я вот тоже так думаю, согл. тому же п.8.2. Хотя думаю вентилятор ДУ нужно было ставить непосредственно возле паркинга, ведь работать он будет только при пожаре.
-
По поводу предела огнестойкости для эвакуационного освещения, систем оповещения о пожаре и эвакуации людей в гаражах, я всегда закладывал FLAME-X950(N)HXH FE180\Е30, проблем не было. По поводу вентилятора ДУ: относится к паркингу, значит и тянуть кабель из АВР паркинга (мое мнение)
-
Согласен с Сугором, что нужно согласовывать с автоматчиками. Обычно они ставят щиты вблизи вентилятора.
-
нужно согласовывать с автоматчиками. Обычно они ставят щиты вблизи вентилятора.
На то они и называются еще щиты местного управления, чтобы их размещать по возможности ближе к вентиляторам. А дистанционно или автоматически с пульта например в комнате охраны. А у нас автоматчики пишут в задании: "Предусмотреть щиты местного управления вентиляторами дымоудаления и подпоров воздуха (например Я5141) и указать места их установки". Может у Вас автоматчики их и расставляют, не знаю. У нас вот так принято. Просто автоматчики должны знать куда им вести кабель управления.
-
yikell, ну, вообще ЩУ это парафия автоматчиков, очень часто эти щиты идут в комплекте с ВУ. Из личного опыта: мне дают задание куда подвести силу, а не на оборот. Там еще следует учесть следующий момент - если щит и ВУ разнесены, то необходимо предусматривать "апарат защиты" возле ВУ (не только ДУ) ставят ящик с рубильником
-
Сугор, хорошо Вам. И автоматчики сами ЩМУ заказывают? А вот на счет дополнительного ящика с рубильником для дымоудаления сомнительно, на обычные вентиляторы это понятно что ставить нужно в пределах видимости.
-
И автоматчики сами ЩМУ заказывают?
yikell, очень часто они его и проектируют, ведь это схема управления, а от каких датчиков будет замыкаться пускатель это уже не проблемы электриков. Я думал, что это в порядке вещей. А ЯР нужен для безопасного обслуживания и ремонта
-
ЯР нужен для безопасного обслуживания и ремонта
Понятно для чего он нужен. Но были замечания, пришлось убирать ЯР на дымоудаление, не помню на что ссылались, сразу вот и не найду. А для безопасного ремонта просто можно обесточить данную линию начиная с силового щита, вывесив предупредительный плакат и пуско-наладочные работы вести как минимум двум электрикам и т.д.
-
ПУЭ
5.3.31.Не требуется устанавливать аппараты аварийного отключения у механизмов:
а) расположенных в пределах видимости с места управления;
б) доступных только квалифицированному обслуживающему персоналу (например, вентиляторы, устанавливаемые на крышах, вентиляторы и насосы, устанавливаемые в отдельных помещениях;
в) конструктивное исполнение которых исключает возможность случайного прикосновения к движущимся и вращающимся частям; около этих механизмов должно быть предусмотрено вывешивание плакатов, предупреждающих о возможности дистанционного или автоматического пуска;
г) имеющих аппарат местного управления с фиксацией команды на отключение.
Целесообразность установки аппаратов местного управления (пуск, останов) вблизи дистанционно или автоматически управляемых механизмов должна определяться при проектировании в зависимости от требований технологии, техники безопасности и организации управления данной установкой.
Наверное для дымоудаления не целесообразно устанавливать ЯР, дабы исключить тот же человеческий фактор...