Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: vuky від 17 Лютий 2012, 10:17:31
-
Доброго дня. Коллеги, у кого есть опыт использования новомодного YnKY? Менеджеры "Интеркабель" рассказывают про идеально круглую форму ( для меня слабый аргумент) , меньшую токсичность при горении ( поди докажи), и соответстввие европейским нормам, каким я хз, не вникала глубоко.
Чем он на практике лучше ВВГнгLS ? Разница в цене- 30%.
-
vuky, Для начала, задайте вопрос производителю, а чем собственно YnKY соответствует европейским нормам, а ВВГ нет? А чем тогда отличается "мало- дымный/токсичный" кабель YnKY от "мало- дымный/токсичный" N2XH? А что же такое это за ПВХ, если оно "мало- дымно/токсичное"?
YnKY - это польская марка кабеля в ПВХ оболочке и с ПВХ изоляцией. Описание советую почитать на сайте производителя, только на польском или английском.
А чем на практике он отличается - это как известный всем кабель NYM. Есть немецкого производства, а есть СНГ :thumbsdown:. Вот так и этот кабель отличается. Одно могу сказать точно - он не хуже ВВГ, просто дальше то уже некуда :D).
-
Нашел в инете дополнение к сертификату для кабелей YnKY. Сейчас попробую его сюда выложить. Может у кого есть дополнение и для ВВГнгLS ?? Выкладывайте что бы можно было их сопоставить друг другу. (http://)
-
Может у кого есть дополнение и для ВВГнгLS ??
Есть.
-
Сравнивая эти 2 додатка, заметил, что для кабелей, прокладываемых в пучках (ДБН В.2.5-23:2010) и тот и тот кабель подходит.
Более интересно требование пункта 4.36к для кабелей проложенных по путям эвакуации.
YnKY:
- дымообразующая способность во время тления - класс ДТк1
- дымообразующая способность во время горения - класс ДПк1
- по токсичности продуктов горения - класс Тк3
- по коррозийной активности продуктов горения - класс Кк1
в итоге кабель соответствует пункту ДБН по путям эвакуации (за исключением банков и тд. где коррозийной активности продуктов горения кабеля должна быть - класс Кк2)
ВВГнг-LS:
- дымообразующая способность во время тления - класс ДТк1
- дымообразующая способность во время горения - класс ДПк1
- по токсичности продуктов горения, по коррозийной активности продуктов горения информании я не нашел.
ВВГнг-LS информации полной в додатке я не нашел, возможно не там смотрю, если что поправте меня.
-
Ну, если товарищам с ТФ и Интера лень прояснить про свой супппер кабель YnKY, будем разбираться сами.
Для начала выкладываю описание с сайта официального производителя в Польше, откуда собственно и идет происхождение этого кабеля.
-
Ну, если товарищам с ТФ и Интера лень прояснить про свой супппер кабель YnKY, будем разбираться сами.
Для начала выкладываю описание с сайта официального производителя в Польше, откуда собственно и идет происхождение этого кабеля.
Как раз по поводу YnKY я нашел пока больше информации по додаткам с сертификатов, чем по ВВГнг-LS.
-
К сожалению не слежу сейчас за этими кабеля, но работая в проектном институте в проектах закладывали кабель ВВГнг-нд до сечения 35квадрат, после YnKY. Объясняли это просто: ВВГ не было сечением более 35квадрат. Может сейчас, что-то и изменилось ::)
-
Сравниваем два типа кабеля: YnKY и ВВГнг-LS.
1. И тот, и другой, кабели с медными токоведущими жилами в ПВХ оболочке и ПВХ изоляции, соответственно ТТХ должны быть одинаковы, чтобы там нам не втирали. Разница может быть только в форме оболочки (круглая/шланговая) и наличии заполнителя. Это первое.
2. Теперь посмотрим внимательно на сертификаты, точнее на то, что в них написано/нарисовано. Сейчас, правда, дорогой и уважаемый мною sbal будет опять наверное возмущен ссылками на еврожопиков, но…!
И так.
- Кабели ВВГнг-LS сертифицированы на:
а) нераспостранение горения (одиночка и пучки) – стандарты практически идентичны европейским – класс стойкие. Бывает либо стойкий, либо нестойкий. Здесь все понятно.
б) дымообразование при тлении – в Европе такого обязательного стандарта, как и методики, нет, соответственно обсуждать классы и показатели (а их три) не могу.
в) дымообразование при горении – наш стандарт и европейский вроде бы идентичны, с первого взгляда. Но идентичны только методики испытаний, а вот классификация по показателям - почему-то разные. В Европе – если значение светового потока меньше 60%, то такие кабели не проходят сертификацию на соответствие дымообразования. У нас в ДСТУ три класса: до 45%, от 45% до 60%, и выше 60%. То есть, можем получить сертификат подтверждающий, что кабель дымит? Абсурд. Но нигде это не будет открыто написано, кто там разберется в индексах классификации? Хотя это вопрос к разработчикам стандартов, а не к производителю.
г) на токсичность и галогеносодержание в сертификатах ничего не сказано. Наверное, что-то знают, и правильно делают.
- Кабели YnKY сертифицированы на:
а) все тоже самое, что и у кабелей ВВГнг-LS, только с указанием полученных значений при испытаниях (или "корректнее" сказать, записанных в протоколах испытаний). Спасибо одному "знакомому", который в свое время посоветовал ввести за правило в оформлении сертификатов ГЦС МЧС указывать эти данные. Обращаем внимание на эти показатели – все без исключений, граничат с предельно допустимыми значениями в определении классов пожарной опасности. Вопрос?
б) токсичность при сгорании – в Европе обязательного стандарта нет. Есть очень похожий (правда мышей не травят) и он применяется в отдельных ведомствах (например, при строительстве субмарин, где есть замкнутые пространства, в которых находятся люди). Так что обсуждать я его тоже не берусь.
в) коррозионная активность при горении – вот тут самое интересное. У нас действует идентичный стандарт европейскому. Только в Европе, как и в случае с нераспостранением горения, как и со светопроницаемостью (дымообразование), существует два класса: да - нет. Либо проходит, либо не проходит. У нас опять три. Ну да ладно. Читаем внимательно, что же написано в сертификате:
ДСТУ IEC 60754-1:2002 "Испытание на газы,….. относительно коррозионной активности продуктов сгорания". А теперь подымаем матчасть.
МЭК 60754-1: Определение количества выделяемых газов галогенных кислот. Настоящий метод не рекомендуется применять, если количество выделяющейся галогенной кислоты менее 5 мг на 1 г испытуемого образца (показатель YnKY = 117,2 мг/г).
Настоящий метод не распостраняется на компаунды или материалы, относящиеся к "безгалогенным".
Для таких компаундов и материалов, имеющих эквивалент галогенных кислот менее 5 мг/г, рекомендуется использовать метод МЭК 60754-2.
И что опять мы имеем? А имеем сертификат соответствия, в котором указано, что кабель галогеносодержащий, коррозиоактивный. А на практике, кто это знает? Кто в этом разбирается? Есть пункт о галогеносодержании - значит все ок.
Сколько я уже говорил и говорить буду: есть кабели из ПВХ материалов, которые обладают хорошими антипиреновыми св-ми (нераспостранение горения), но содержат галогены и не могут быть малодымными, и есть кабели из полимеркомпаундных материалов, которые также обладают хорошими антипиреновыми св-ми и при этом не содержат галогены, которые малодымные, а при дополнительном применении в качестве изоляции керамосиликона (ранее слюды), становятся еще и огнестойкими.
На вопрос к представителям кабеля YnKY, так почему же, помимо кабеля YnKY, который по их определению "полностью отвечает" всем требованиям по пожарной безопасности в своем разделе, производится еще и N2XH – мне никто до сих пор не ответил.
-
Кабели сертифицированные в Украине (хоть ВВГнг-LS, хоть YnKY) должны соответствовать украинским нормативным документам (ДБН В.2.5-23-2010) и проходить испытания согласно украинским стандартам ДСТУ 4809.
Я хотел бы обратить внимание на пункт 4.36К ДБН В.2.5-23-2010 касательно кабелей проложенных по путям эвакуации (в временем эвакуации более 15 минут). Этому пункту не соответствует ВВГнг-LS, в частности классу токсичности Тк3 и классу дымообразующей способности ДПк2; ну а YnKY не соответствует по дымообразующей способности ДПк2. Этому же классу дымообразующей способности ДПк2 не соответствует и огнестойкий кабель ВВГнг-FRLS.....
Возможно кабель N2XH соответствует этим требованиям (ДПк2 и Тк3) ? Есть ли у кого к нему сертификат с приложением?
Хотя замечу, что речь в данном пункте ДБН идет не о огнестойком кабеле, а о кабеле с классами ДПк2 и Тк3 для применения на путях эвакуации с временем эвакуации более 15 минут.
Выкладывайте дополнения к сертификатам будем разбиратсья все вместе :)
-
Хотя замечу, что речь в данном пункте ДБН идет не о огнестойком кабеле, а о кабеле с классами ДПк2 и Тк3 для применения на путях эвакуации с временем эвакуации более 15 минут.
офтоп
Интересно, как часто встечаются такие пути эвакуации? За 15 мин можно пройти спокойным шагом расстояние в 1км (4км/ч), но т.к реально скорость придвижении в толпе будет меньше, то путь эвакуации все равно получается приличным, без учета лестниц все равно получается не мение 250м (1км/ч)
-
В этом ГОСТ 12.1.004-91 кстати есть и расчет времени эвакуации при пожаре с огромным множиством критериев (вертикальные, горизонтальные участки, протности потоков, слияние потоков, верхняя одежда и тд...) Так что на глаз определить время эвакуации до 15 мин. или более 15 мин. невозможно.
-
Требования стандарта являются обязательными.
Так что на глаз определить время эвакуации до 15 мин. или более 15 мин. невозможно.
Коллеги извините за очередной офтоп. Наверное данное замечание следует перенести в другую тему, т.к к обсуждению кабелей никакого отношения не имеет...
Кому-нибудь поподал в руки проект "путей эвакуации", ну или хотя бы задание на растановку указателей направления движения? Ведь по идее все это должно расчитываться
-
Интересно, как часто встечаются такие пути эвакуации?
Коли евакуюються звичайні люди, то мабуть рідко. Але коли евакуюються маломобільні групи населення, то це цілком реально. Кому-нибудь поподал в руки проект "путей эвакуации", ну или хотя бы задание на растановку указателей направления движения?
Я обов'язково дістаю архітекторів таким проханням, і вони як правило видають подібне завдання. Ну але це тільки в великих об'єктах, коли може бути неясно, куди повинен спрямовуватись той чи інший потік людей. В маленьких об'єктах (1-поверхові будівлі з 1 чи 2 евакуаційними виходами) і так все ясно.
-
Кабели сертифицированные в Украине (хоть ВВГнг-LS, хоть YnKY) должны соответствовать украинским нормативным документам (ДБН В.2.5-23-2010) и проходить испытания согласно украинским стандартам ДСТУ 4809.
- сто-пудово. И это касается не только этих кабелей. Почему я приплел европейские стандарты? Объясняю, если не вкурили. Берем испытания на нераспостранение горения. Методики одинаковы и у нас , и в Европе, соответственно сомнений в правильности определения показателей нет. Берем дым: по нашей методике кабель малодымный, а по европейской дымный. Это как? Приняли ДСТУ 4367-2:2004, по стандарту IEC 61034-2-MOD, не взяли же IDT почему-то, как EN-54, а ввели как MOD??? А потому что у Европы порог 60% светопроницаемости, который "неподходит" под ПВХ кабели. А второй момент, в Польше, где изначально производился кабель YnKY, ни слухом, ни духом, никому не известно о малодымности и малотоксичности этого кабеля, так как он не соответствует общепринятым стандартам по пожарной безопасности.
-
ТФ и Интер естественно тюхают YnKY, он на 30% дороже и рассказывают массу его плюсов, референс-лист, где он применен (Хилтон, БЦ Гуливер...такого плана объекты) ,и говорят что ВВГнгнд "вчерашний день и это кабель для базаров". Я свой объект оставила на ВВГнгнд, т.к. мне удобством монтажа и нетоксичностью при горении разницу в цене заказчику не перекрыть.
Монтажники все мне подтвердили, что с YnKY работать легче ,он более гибкий, идеально круглый и т.д.
-
Монтажники все мне подтвердили, что с YnKY работать легче, он более гибкий, идеально круглый и т.д.
А я как монтажник скажу,что работать с гибкими кабелями(кабелями с многопроволочными жилами) сейчас приходится на объектах в 100-500 метров квадратных, да и в основном халтурщикам всяким. Коллеги(и я с ними) работающие на солидных объемах (высотное жилье,заводы,гипер- и супермаркеты и т. д.) уже лет так 10 предпочитают работать кабелями с ТОЛЬКО МОНОЛИТНОЙ жилой. И это связано не только с тем,что в распредкоробках скрутки можно сваривать эл. сваркой. Лично я работаю с кабелями HULT - монтажники мои в восторге.
-
И это связано не только с тем,что в распредкоробках скрутки можно сваривать эл. сваркой.
Если уже начали писать, с чем это связано, то пишите до конца, что ли.
-
Монтажники все мне подтвердили, что с YnKY работать легче ,он более гибкий, идеально круглый и т.д.
А я как монтажник скажу,что работать с гибкими кабелями(кабелями с многопроволочными жилами) сейчас приходится на объектах в 100-500 метров квадратных, да и в основном халтурщикам всяким. Коллеги(и я с ними) работающие на солидных объемах (высотное жилье,заводы,гипер- и супермаркеты и т. д.) уже лет так 10 предпочитают работать кабелями с ТОЛЬКО МОНОЛИТНОЙ жилой.
Кабель ВВГнг-нд-ls - моножильный
Кабель YnKY - моножильный.
Чем кабель YnKY может быть гибче ВВГ? Только наличием заполнителя, но гибкости медной токоведущей жилы это не касается аж никак. Если применяется качественная электротехническая медь с методом отжига - тогда она гибче, но по действующим гостам это должны применять все производители. А то что есть фактически на рынке - то и есть. И когда мы берем NYM чисто немецкий, то он действительно по гибкости как оболочки так и жилы отличается от NYM украинского, тоже каcается и кабелей типа NYY, N2XH.
-
Цитата: uksusXIII от 08 Июля 2012, 21:22:00 pm
И это связано не только с тем,что в распредкоробках скрутки можно сваривать эл. сваркой.
Если уже начали писать, с чем это связано, то пишите до конца, что ли.
acidfly, например мне еще нравится в этих кабелех,то что отпадает необходимость оконцевания жил кабелей штыревыми наконечниками(в кабелях малых сечений) для пдключения светильников,фурнитуры,расключения шкафов,подключения приборов с самозажимными клеммами и т. д. На больших однотипных объемах (ну типа высотного жилья) это страшный гемморой.
-
На вопрос к представителям кабеля YnKY, так почему же, помимо кабеля YnKY, который по их определению "полностью отвечает" всем требованиям по пожарной безопасности в своем разделе, производится еще и N2XH – мне никто до сих пор не ответил.
YnKY
не распространяющий горения с изоляцией и оболочкой из ПВХ
могут прокладываться непосредственно в земле
N2XH
не распространяющий горения с изоляцией и оболочкой из безгалогенных веществ
не предназначены для непосредственной укладки в землю или в воду
по пожарным свойствам
YnKY = ВВГнг-LS
N2ХH = ВВГнг-HF
по нагрузочным характеристикам ТФкабель заявляет, что из продукция на имеет более высокий порог по току. на сколько это соответствует ПУЭ и как реагируют на это проверяющие органы не проверял.
ДОПУСТИМАЯ ТОКОВАЯ
НАГРУЗКА YnKY 0.6/1 kVA
2,5 мм - Кабели проложенные в воздухе в местах закрытых от прямого воздействия солнечного света - Количество нагруж. жил - 1шт - 35А
но вот проверять это не охота на своем опыте.
-
по нагрузочным характеристикам ТФкабель заявляет, что из продукция на имеет более высокий порог по току. на сколько это соответствует ПУЭ и как реагируют на это проверяющие органы не проверял.
- не проверял и не надо. :D А вот при чем здесь контролирующие органы и контролирующие что?
Хочу немного прояснить.
Изоляция из ПВХ материалов - рабочая температура жилы до +70С.
Изоляция из XLPE и их сородичей - рабочая температура жилы до +90С.
Когда прокладываем кабели в земле - это актуально, так как действительно повышается допустимая токовая нагрузка. Если же прокладка в помещении, Вы себе представляете, что такое +90С? Да, я согласен, что есть запас по допустимым перегрузкам, но в большей степени - это все популизьм. А вот лозунг "Покупайте наши кабели, у них выше токовые нагрузки" - это круто.
-
не контролирующие, а проверяющие - технадзоры и прочие, которым данные ТФ кабеля о более высоких токовых нагрузках побоку.
-
"Покупайте наши кабели, у них выше токовые нагрузки"
забывая при этом упоминать: при условии 380/220В, 50Гц :D
Вон, даже китайцы научились пропускать килоамперы по 0,5 кв.мм :P
-
N2XH
не распространяющий горения с изоляцией и оболочкой из безгалогенных веществ
не предназначены для непосредственной укладки в землю или в воду
а вот ситуация с прокладкой в земле - это интересно =-0. Бум разбираться, как это ПВХ можно, а вот полимеркомпаунд - низзя.
-
Бум разбираться, как это ПВХ можно, а вот полимеркомпаунд - низзя.
данные с сайта ТФ кабель и в каталогах это написано
-
Предпочитаю такую информацию брать только с официальных источников (с родного сайта) и естественно от брендовых производителей.
Читаем внимательно. Там сказано, что прокладывать в земле с применением труб/каналов. Все остальное - бетон, воздух, влага - открыто. Я сейчас еще копну по своей Draka, что там дають и разрешають...
-
Предпочитаю такую информацию брать только с официальных источников (с родного сайта) и естественно от брендовых производителей.
ТФ кабель - это оф. представитель Telefonika Kable S.A. Poland
-
ТФ кабель - это оф. представитель Telefonika Kable S.A. Poland
- а ну ка найдите на сайте Telefonika Kable S.A. Poland, на их родном языке, что кабель YnKY малодымный и малотоксичный! >:(
А вот что касается кабелей, которые разрешены для непосредственной прокладке в земле - оказалось все просто. И дело даже не в материалах кабеля. Непосредственная прокладка в земле - только для бронированных кабелей. Остальные, не бронированные, если их материалы (оболочка и изоляция) являются для наружного применения, прокладывать только в каналах, трубах, то есть с механической защитой.
-
YnKY
не распространяющий горения с изоляцией и оболочкой из ПВХ
могут прокладываться непосредственно в земле
N2XH
не распространяющий горения с изоляцией и оболочкой из безгалогенных веществ
не предназначены для непосредственной укладки в землю или в воду
по пожарным свойствам
YnKY = ВВГнг-LS
N2ХH = ВВГнг-HF
ВВГ
Кабели марки ВВГ не распространяют горение при одиночной прокладке.
Кабели марки ВВГнг не распространяют горение при прокладке в пучках.
Кабели не рекомендуются для прокладки в земле (траншеях), но их тем не мение прокладывают. Зачем в землю закапывать кабели с буквами "LS" или "HF"?
-
Предпочитаю такую информацию брать только с официальных источников (с родного сайта) и естественно от брендовых производителей.
Читаем внимательно.
а ну ка найдите на сайте Telefonika Kable S.A. Poland, на их родном языке, что кабель YnKY малодымный и малотоксичный! >:(
А можно увидеть в этом топике инфу с официального сайта? А то я как-то не очень... в языках....
-
на Telefonika Kable S.A. Poland есть только беглое упоминание об этом кабеле.
похоже, что это делается на укр.рынок, так как в русскоязычном каталоге он есть и сертификаты на него есть.
-
на Telefonika Kable S.A. Poland есть только беглое упоминание об этом кабеле.
похоже, что это делается на укр.рынок, так как в русскоязычном каталоге он есть и сертификаты на него есть.
Совсем забыл....нас (украинцев) уже давно причислили к странам "третьего мира"... обидно,что для себя вражеские заводы делают более качественную продукцию. Но это наверняка связано с меньшей платежеспособностью наших соотечественников. Но, лично я, считаю данный вопрос очень и очень спорным. Сейчас позволяют себе строиться (имеется ввиду в Украинской негосударственной промышленности) только оооочень богатые люди.... и они УЖЕ готовы выкладывать БОЛЬШИЕ деньги за достойное качество.
-
А можно увидеть в этом топике инфу с официального сайта? А то я как-то не очень... в языках....
uksusXIII, все это есть и в русском описании, только не в "украинизированой" форме, если так можно сказать. Просто полякам даже и в голову не придет, предложить немцам мало-дымно/токсичный ПВХ кабель, да еще получить у них сертификаты и после этого окончательно убедить в этом. :D :D :D
А то что ты упоминаешь
Но это наверняка связано с меньшей платежеспособностью наших соотечественников. Но, лично я, считаю данный вопрос очень и очень спорным. Сейчас позволяют себе строиться (имеется ввиду в Украинской негосударственной промышленности) только оооочень богатые люди....
так оно и есть. И на этих стройках можно получать не просто прибыль, а сверхприбыль, что собственно и происходит, или как можно назвать эту историю с ПВХ безвредным >:(, или из когда из заявленных 300 мм.кв. живых есть только 260 мм.кв. и то, какой-то полу-меди, полу-латуни? Вот такое мое мнение.
-
Кабели не рекомендуются для прокладки в земле (траншеях), но их тем не мение прокладывают. Зачем в землю закапывать кабели с буквами "LS" или "HF"?
Сугор, :thumbsup: Пять баллов! Я вчера выяснял ситуацию с можно/не можно прокладывать в земле эти HF-кабели, так вот мне первый же вопрос был не о возможностях самого кабеля к прокладке в земле, а "какой идиот прокладывает в земле пожаробезопасные кабели"? Зачем, если есть дешевле. Да, их прокладывать можно (только не открыто в земле), ну бывают случаи кого-то перехода между зданиями и т.п., или работа срочная при минусовых температурах, но это же не система!!!
-
Просто полякам даже и в голову не придет, предложить немцам мало-дымно/токсичный ПВХ кабель, да еще получить у них сертификаты и после этого окончательно убедить в этом.
ну у ВВГнг-LS тоже изоляция из ПВХ-пластиката и он является не поддерживающим горение и малодымным
- кабельные изделия, не распространяющие горение при групповой прокладке, с пониженным
дымо- и газовыделением (исполнение — нг-LS);
но из ПВХ нельзя получить без галогенные кабели.
- кабельные изделия, не распространяющие горение при групповой прокладке и не выделяющие
коррозионно-активных газообразных продуктов при горении и тлении (исполнение — нг-HF);
-
ну у ВВГнг-LS тоже изоляция из ПВХ-пластиката и он является не поддерживающим горение и малодымным
Что такое "является"? Есть на самом деле или подтверждается документами? По какому определению дымный/недымный?
Во всем мире существует стандарт для определения данного показателя. NEN/EN/IEC/BS/МЭК 61034, где четко определено значение светопроницаемости не менее 60% (кому интересно, покопайтесь в стандартах). А теперь посмотрите на показатели ВВГнд/ls и т.п. :D Вот был бы сертификат VDE на этот ВВГнд/ls.
И для информации. Сейчас введен в действие новый EN-овский стандарт, который сразу испытывает кабели на нг в пучках, при этом определяя выделение дыма и тепловыделение. Но это у них.... :(
-
есть такой документ
ДСТУ 4809-2007 Изолированные провода и кабели. Требования пожарной безопасности и методы испытаний
таблицы 4.4 и 4.5
ВВГнг-LS:
- дымообразующая способность во время тления - класс ДТк1
- дымообразующая способность во время горения - класс ДПк1
-
red13, так а я о чём толкую? Документ есть, стандарт по дыму один вообще сугубо наш, а второй ДСТУ 4367-2:2004 (IEC 61034-2:1997, MOD). А почему MOD, а не IDT - догадайтесь сами. :)