Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Автоматика => Тема розпочата: devchonka від 12 Лютий 2012, 11:59:56
-
Всем доброго времени суток! :)
Ребят, прошу помощи....
Есть пристроенная насосная жидкого топлива при котельной. Есть кнопка аврийного отключения (КАО), установленная снаружи у двери насосной (в нормативке такого требования нет, но эту кнопку я могу логически оправдать, по примеру необслуживаемых пожароопасных складов). Есть схема с Деконтом, с которого осуществляется пуск-стоп насосов (2 шт) и вентилятора жидкого топлива в рабочем автоматическом режиме посредством трех реле; КАО "подключается" к Деконту и при нажатии оной, Деконт теми-же реле отключает насосы и вентилятор.....
Вопрос: меня тревожат смутные сомненья - в институте меня учили, что КАО должна обрывать цепи управления в любом режиме работы (и в ручном и в автоматическом, а посему, врезается в цепь управления схемы ДО переключателя режимов работы) и аварийный останов и пуск-стоп в рабочем режиме не должен осуществляться одними и теми-же элементами схемы, на то он и аварийный, чтоб быть независимым от рабочего стопа..... Мои сомненья не воспринимаются сотрудниками, применяющими схему, описанную выше (КАО через Деконт), аргумент: "У нас так принято"
А может я действительно, не права?
С благодарностью выслушаю Ваши мнения, а если будет ссылка на нормативку (а, скорее всего на книжку :)), вообще волшебно будет....
Заранее спасибо! :)
-
devchonka, ваши тревожные сомнения являются правильными
СНиП II-35-76 Котельные установки
п. 14.12. При дистанционном управлении электродвигателями со щита непосредственно у электродвигателей должны предусматриваться аппараты только для их аварийного отключения
-
Есть кнопка аврийного отключения (КАО), установленная снаружи у двери насосной
непосредственно у электродвигателей должны предусматриваться аппараты только для их аварийного отключения
Кнопка снаружи у двери и непосредственно у электродвигателей это не одно и тоже .
devchonka, в нормативке такого требования нет, но эту кнопку я могу логически оправдать, по примеру необслуживаемых пожароопасных складов).
В нормативке идет речь о запираемых складах и там должен устанавливаться аппарат для обестачивания всего склада а не только технологического оборудования , кроме того такой аппарат должен иметь приспособление для пломбирования . В СНиП 2.11.03-93 для складов нефтепродуктов отсутствует требование на установку КАО . На мой взгляд КАО и общий аппарат отключения склада это разные вещи . Если вам хочется установить КАО так можно такое сделать непосредственно на щите в котельной .
-
за ответы спасибо :), но я спрашивала о другом... :'(
снип "котельные установки " я читала, про склады знаю, дело в другом:
не я составляю схему, схема имеется и применяется годами в организации где я недавно работаю и существование такой кнопки не обсуждается - она как аксиома :)
вопрос в другом: может ли аварийный останов и пуск-стоп осуществляться одними и теми-же элементами? и должен ли аварийный останов насосной отключать электродвигатели только в автоматическом режиме или и в ручном тоже?
меня в институте на дисциплине "реле и автоматика" учили совсем другому .. :'(
-
должен ли аварийный останов насосной отключать электродвигатели только в автоматическом режиме или и в ручном тоже
Если он аварийный , должен отключить в любом режиме работы .
-
Roman3R, спасибо! один голос "за" :)
в институте меня учили, что КАО должна обрывать цепи управления в любом режиме работы (и в ручном и в автоматическом,
еще бы кто-нить высказался насчет аварийный останов и пуск-стоп в рабочем режиме не должен осуществляться одними и теми-же элементами схемы, на то он и аварийный, чтоб быть независимым от рабочего стопа...
-
Кнопка аварийного отключения, должна стоять до ключа переключения режимов работы.
Что бы оператор не смог своими действиями изменить режим аварийного останова.
Разница между кнопкой стоп и кнопкой аварийного отключения, в том что последняя имеет механическую блокировку, от
возврата в исходное положения.
Кнопочный пост ПУСК/СТОП по месту (возле аппарата), в которой кнопка СТОП имеет функцию механической блокировки возврата в исходное положение.
-
Основываясь на логике, аварийный стоп, должен обесточивать всю цепь, невзирая на режим управления. Неплохо было бы ещё и на щит управления последовательно такую же кнопочку добавить.....
-
ИМХО: Выскажу свое мнение по вашему вопросу:
врезается в цепь управления схемы ДО переключателя режимов работы
- в моем понимании если Вы так сделаете в автоматическом режиме кнопку придется держать постоянно (как только отпустите кнопку автоматика все включит назад)
аварийный останов и пуск-стоп в рабочем режиме не должен осуществляться одними и теми-же элементами схемы, на то он и аварийный, чтоб быть независимым от рабочего стопа
- на аварийный стоп ставя гриб а не кнопку и он чаще всего стоит последовательно с рабочим стопом -это не ваш случай. я бы поставил простую кнопку с двумя контактами чтобы отключать обе схемы. (это так предварительно :-[ потому как нужно увидеть схему).
-
Тоже считаю, что аварийный останов должен срабатывать в любом режиме, я обычно ставил грибок с фиксацией. Поставить кнопку с одним контактом перед переключателем или с двумя после - имхо, значения не имеет. Я бы предпочел первый вариант.
-
Есть пристроенная насосная жидкого топлива при котельной. Есть кнопка аврийного отключения (КАО), установленная снаружи у двери насосной
я обычно ставил грибок с фиксацией.
- это решение для щита, а так оператор тык кнопочку пуска на щите котельной и почесал репу то ли щит разбирать то ли кнопочку нажатую искать. ??? Если уж такая важная кнопочка тогда нужно было бы подключить ее через промежуточное реле с индикацией ее нажатия на щите чтобы оператор знал почему отключены насосы.
Но то что она установку должна отключать в любом режиме это однозначно.
-
и должен ли аварийный останов насосной отключать электродвигатели только в автоматическом режиме или и в ручном тоже?
Если есть требование установки дистанционного отключения то отключатся насосы должны в не зависимости от включенной схемы управления. Для нефтепроизводст напр. кроме дист. управления насосов и компрессоров (группы насосов и компрессоров), перемещающих горючие продукты должно быть предусмотрена установка на линиях всаса и нагнетания запорных или отсекающих устройств, как правило, с дистанционным управлением
-
- это решение для щита, а так оператор тык кнопочку пуска на щите котельной и почесал репу то ли щит разбирать то ли кнопочку нажатую искать. ??? Если уж такая важная кнопочка тогда нужно было бы подключить ее через промежуточное реле с индикацией ее нажатия на щите чтобы оператор знал почему отключены насосы.
Но то что она установку должна отключать в любом режиме это однозначно.
Аварийная (дистанционная ) кнопка стоп, стоит последовательно с кнопкой стоп пульта управления оператора.
Иными словами фаза с кнопки стоп оператора выходит к удаленной кнопке стоп, и возвращается на пульт, через замкнутые контакты
удаленной кнопки стоп. И никаких промежуточных реле не нужно. Усложнение схемы не гарантирует ее надежность.
-
offtop: Спорить не буду чтобы спорить нужна схема (но мне не очень нравится блокировка роботы схемы кнопкой возле дверей в склада)
-
Думаю что нормативка здесь ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007. Безопасность машин. Электрооборудование машин и механизмов. См. пункт 9.2.5.4
-
Всем спасибо! :)
А все-тки невнимательно вы, ребят, посты читаете... ;) :) :) :)
вы все речь ведете о разнице между "кнопкой" стоп и аварийной "кнопкой", а там все круче: Есть схема с Деконтом, с которого осуществляется пуск-стоп насосов (2 шт) и вентилятора жидкого топлива в рабочем автоматическом режиме посредством трех реле; КАО "подключается" к Деконту и при нажатии оной, Деконт теми-же реле отключает насосы и вентилятор.....
контакты этих реле врезаны в цепи управления насосами и вентилятором (контакт реле 1 в цепи управления насоса 1;контакт реле 2 в цепи управления насоса 2; контакт реле 3 в цепи управления вентилятора ) и замыкают-размыкают цепи управления и в рабочем режиме и при нажатии аварийной кнопки...
вот такие вот дела....
-
devchonka, по-моему тогда ничего страшного нет. Сама схема управления реализована в контроллере, реле используется для развязки цепей питания оборудования и выходных цепей контроллера, это используется повсеместно. Хотя сталкивался с требованием подключать сигнал на аврийный останов только к сертитифицированным модулям безопасности, но на Украине это требование пока вроде нигде не прописано, в России вроде тоже. Во всяком случае я не нашел.
-
ведете о разнице между "кнопкой" стоп и аварийной "кнопкой", а там все круче
devchonka, поподробнее можно, что именно может быть круче аварийной кнопки?? :) Кнопка ведь обесточивает не контроллер, а цепь, которая непосредственно питает контакторы силовые, а в свою очередь, контроллер должен это увидеть и уведомить диспетчера(оператора), если он не в курсе)))...
Или я Вас в чём-то не понял??
-
090,
да вот как бы и не цепь, которая непосредственно питает контакторы силовые
:D :D :D это как раз и есть привычная схема ::)
Есть схема с Деконтом, с которого осуществляется пуск-стоп насосов (2 шт) и вентилятора жидкого топлива в рабочем автоматическом режиме посредством трех реле; КАО "подключается" к Деконту и при нажатии оной, Деконт теми-же реле отключает насосы и вентилятор.....
;) :)
-
Есть схема с Деконтом, с которого осуществляется пуск-стоп насосов (2 шт) и вентилятора жидкого топлива в рабочем автоматическом режиме посредством трех реле;
А можно взглянуть на схемку плз :), а то ощущение, что, вроде как я что-то недопониманию, причём, кажется, не я один ;)
-
Как по мне, так аварийная кнопка на то и аварийная чтоб вырубать все что нужно и не нужно. Я бы поставил аварийку сразу после автомата цепей управления.
-
поставил аварийку сразу после автомата цепей управления
Не везде проходит, т.к. везде разные схемы, плюс надо учитывать технологию процесса.
-
SiberiaN,
Как по мне, так аварийная кнопка на то и аварийная чтоб вырубать все что нужно и не нужно. Я бы поставил аварийку сразу после автомата цепей управления.
+1!!!! и я об этом :)
090, сори, что задержалась... :-[ (наконец появились интернет и время :)), можно и схемку :) набросала по-быстрому, примерно... в названии модуля AIN могу ошибиться, по-памяти воспроизводила (а я с ними никогда дело не имела).... :-[
-
У вас по схеме, кнопка аварийного останова SBA, будет функциональной, только в режиме автоматики.
А как быть в режиме ручного управления.
-
Anatoliy57, почитайте тему с самого начала :) пост №1, например..... :) :) :) :)
все-тки невнимательно вы, ребят, посты читаете...
-
devchonka, если Ваша схема верна, то и Anatoliy57 прав. В схеме показано, что при нажатии аварийной кнопки, отключатся реле и отключат соответственно насосы и вентилятор, но реле подключены через избиратель управления в дистанционном режиме, а если перевести на местный режим, то сколько бы на нажимали Вашу КАО двигатели продолжат работать, пока соответственно не нажать для каждого елктодвигателя рабочую кнопку стоп (SB1). Так что кнопка КАО тут уж точно не аварийная(если имееться ввиду отключение в любом режиме). ИМХО я бы вместо кнопки поставила пакетник на 2 положения и 4 цепи -1-ю использовала перед Деконтом, а остальные 3 в разрыв между контактами 1-2 каждого из двигателей. Единственно, если надо его поставить на входе в склад придётся тянуть 10-ти жильный кабель и ставить желательно в ящичке, хотя есть пакетники с IP54/
-
да-а-а.... без коментариев.....
А все-тки невнимательно вы, ребят, посты читаете...
:'( и девочки тоже..... :)
придется, наверное, процитировать хотя бы мой вопрос ;) :):
Вопрос: меня тревожат смутные сомненья - в институте меня учили, что КАО должна обрывать цепи управления в любом режиме работы (и в ручном и в автоматическом, а посему, врезается в цепь управления схемы ДО переключателя режимов работы) и аварийный останов и пуск-стоп в рабочем режиме не должен осуществляться одними и теми-же элементами схемы, на то он и аварийный, чтоб быть независимым от рабочего стопа..... Мои сомненья не воспринимаются сотрудниками, применяющими схему, описанную выше (КАО через Деконт), аргумент: "У нас так принято"
причем, фраза "..меня тревожат смутные сомненья.." - это "наживка" :) :) :) , каюсь.... меня сомненья по этому поводу не тревожат, я уверена, что я права :) :) :) просто, как говориться "и на старуху бывает проруха", мало ли что..... :)
розетка, но все равно за совет спасибо :) я в своей практике врезаю КАО именно так, как я описываю в посте №1, причем, цепь управления едина на все три эл. приемника
-
devchonka
В каком месте у вас установлен кнопочный пост с кнопками SB-1 и SB-2
-
на щитке СЖТ (системы жидкого топлива) в котельной
-
причем, цепь управления едина на все три эл. приемника
что бы это понять, придется проявить фантазию (поскольку приведенная "типа схема" не предполагает наличие единой цепи управления :))
-
А что установлено по месту ?
Как проводить послеремонтный пробный пуск ?
Правда приношу извинения если двигатели находятся в зоне видимости от кнопки пуск.
-
Anatoliy57, я прекрасно осведомлена о правилах построения схем, принципах подключения технологических механизмов промышленности, необходимости пуско-наладочного режима и т.д. твои вопросы закономерны (если я еще раз скажу на работе, что в схемах что-то не так, меня подвергнут остракизму ;) :D :D :D ), но я интересуюсь ответами именно на мои конкретные вопросы, а не прошу разобрать достоинства и недостатки схемы :-[ :)
Р.С. у двигателей я, обычно, ставлю пакетники степени защиты IP67 :)
-
Может вам поможет ГОСТ Р 51336-99 Безопасность машин. Установки аварийного выключения. Функции. Принципы проектирования
Пункт 4.1.5 например этого ГОСТа.
-
devchonka, привет, красавица!! ;)
Для своих проектов сделал "шаблонные" схемы управления ( прямой пуск с пускателем, с устройством плавного пуска, с частотником) , но в них одно правило. Кнопка СТОП возле насоса разрывает цепь независимо от действующего в этот момент режима (запущен насос со шкафа, от машины АСУ ТП или по месту).
Схема управления с частотником
(http://s41.radikal.ru/i093/1203/d7/72498567ed14.jpg)
На рисунке стоповая кнопка Н3SB2...
Или я не понял суть темы ? :-[
-
NeON2K, привет!!
Или я не понял суть темы ?
да, конечно, понял :) я именно об этом :)
еще один голос (твой) в мою копилку :thumbsup:
-
alexpetrov57, спасибо, конечно, но неоднозначно, поскольку гост касается машин и мех-мов, а у них своя специфика..... :(
-
еще один голос (твой) в мою копилку
Здравствуйте "devchonka" Если Вы собираете "голоса" "за", то я на Вашей стороне. Тоже считаю, что кнопка "Аварийный стоп" должна отключать любой режим. У этой кнопки должен быть самый высокий приоритет. Но это все верно, если эта кнопка по технологии полностью предназначена для АВАРИЙНОГО ОТКЛЮЧЕНИЯ. В Вашем случае возможно Вашу кнопку обозвали не точно, и у этой кнопки технологическое назначение экстренная остановка только для режима "АВТОМАТИКА". Это может пояснить только технолог (естественно думающий и грамотный). "Как лодку назовешь, так она и поплывет... :)"
С уважением.
-
OBON, если будешь продолжать "ВЫ"-кать, останешся без "спасибо" :) :) :) :) :)
а как по-твоему насчет
аварийный останов и пуск-стоп в рабочем режиме не должен осуществляться одними и теми-же элементами схемы (в моем случае - промежуточные реле 24В), на то он и аварийный, чтоб быть независимым от рабочего стопа.
?
NeON2K, и твое мнение тоже жду :) :) :)
-
Здравствуйте "devchonka" Если Вы собираете "голоса" "за"
OBON, да я всякие собираю.... :) я действительно хочу определить - я права или нет.... ;) :) :) :), а, поскольку генеральные рекомендации по построению схем сокрыты как смерть кащея (ну, лично я с ними никогда не сталкивалась, меня просто так учили в институте и именно такой метод построения я наблюдала в схемах заводов-изготовителей и шаблонных схемах для проектирования), то я "собираю" хотя бы мнения форума ::)
-
devchonka
Аварийная кнопка стоп должна отключать при любом положении, автоматика , ручном управлении..
В этом вы правильно держите свое мнение.
Но вот в приведенной вами схеме вы отошли от своего принципа.
В вашу схему нужно ввести аварийную кнопку стоп , последовательно с обычной кнопкой стоп до ключа перевода режима.
Просто мысленно создайте возможные аварийные ситуации.
К примеру простая ситуация, сдвинулось ограждение полумуфт. искры летят от трения об метал.
До диспетчерской далековато.
-
Anatoliy57,
Но вот в приведенной вами схеме вы отошли от своего принципа.
:o :o :o
это, стесняюсь заметить не МОЯ схема, а схема, применяемая у меня на работе :), против котрой я "бунтую" :) читаем с начала обсуждения :)
Есть схема с Деконтом, с которого осуществляется пуск-стоп насосов (2 шт) и вентилятора жидкого топлива в рабочем автоматическом режиме посредством трех реле; КАО "подключается" к Деконту и при нажатии оной, Деконт теми-же реле отключает насосы и вентилятор.....
контакты этих реле врезаны в цепи управления насосами и вентилятором (контакт реле 1 в цепи управления насоса 1;контакт реле 2 в цепи управления насоса 2; контакт реле 3 в цепи управления вентилятора ) и замыкают-размыкают цепи управления и в рабочем режиме и при нажатии аварийной кнопки...
вот такие вот дела....
но позиция твоя ясна, спасибо ;) :)
-
devchonka
Читая ваши ответы в других темах респект вам в том, что вы уверено говорите о технических решениях, которые согласуются с практикой.
Чувствуется то как говорится " почувствовали руками" но почему тогда вы здесь не так уверены.
Ведь схема составлена чисто теоретиком но не практиком.
это, стесняюсь заметить не МОЯ схема, а схема, применяемая у меня на работе :), против котрой я "бунтую" :) читаем с начала обсуждения :)
Хвост змее нужно рубать при самой шее, иначе не снимите шкуру. :thumbsup:
-
почему тогда вы здесь не так уверены.
Anatoliy57, потому что не могу подтвердить нормативкой свою правоту, а посему собираю кворум :) :) :) :)
в противовес "у нас так принято", что я слышу на работе :) :) :) :)
и попрошу не "вы"-кать ;) :D :D :D я этого не переношу ;) :)
на "вы" я обращаюсь только к директорам, товарищам в глубоком возрасте, людям незнакомым и людям неприятным....
и того же жду от собеседника (я не директор, а если и так - на форуме все равны; возраст мой не настолько "глубок", я надеюсь; на форуме мы все давно знакомы - так что, когда я слышу "вы", я делаю вывод, что вызываю у собеседника неприязнь......)
как-то так.... :) :)
-
Anatoliy57, потому что не могу подтвердить нормативкой свою правоту, а посему собираю кворум...
Здравствуйте всем. Здравствуйте уважаемая "devchonka". В принципе достаточно из нормативной литературы ПУЭ, в котором прописаны основные моменты по аварийному отключению. См. ПУЭ п.5.3.30 - 5.3.31 (Россия)
В п.5.3.31 подпункты а), б),в), г) есть исключения, где можно не ставить аппарат аварийного отключения. В частности туда входят и насосы, устанавливаемые в отдельных помещениях. Но это надо обсуждать с технологами (писал об этом выше). Возможно кнопка стоп, которую в Вашем случае называют "Аварийной" не должна так называться (также писал об этом выше). А сам аппарат аварийного отключения в Вашем случае можно не устанавливать. Тогда Ваши коллеги, которые выполняли ранее схему управления насосами - правы. Осталось поменять название отключающего аппарата. И еще, местную кнопку "Стоп" можно совмещать с функцией аппарата " Аварийное отключение" если кнопка СТОП имеет защелку от самовозврата (с фиксацией) и визуально хорошо заметна и выделена например грибковым толкателем.
С уважением.
P\S Уважаемая "devchonka". Что-то рука не поднимается в письменных обращениях переходить на ТЫ, так уж обучен был в свое дремучее время. Но от Вас эту взаимность абсолютно не требую и ни в коем случае не обижаюсь.
-
Уавжаемый OBON,
ПУЭ п.5.3.30 - 5.3.31
касается аппаратов аварийного отключения электродвигателей, используемых в режимах опробывания и наладки, еще раз прошу - читаем внимательно сначала обсуждения ;) :) :) :), поскольку КАО, о которой я веду речь, и, которая врезается в схему управления тремя электродвигателями, устанавливается снаружи продуктовой насосной (В-Iа) и является чем-то вроде аппарата, обесточивающего электроустановку насосной в случае какой-либо аварийной ситуации (по примеру пожароопасных складов без постоянного присутствия персонала).....
всем СПАСИБО!!!!!!
-
Не могу просмотреть схему, так сказать, по техническим причинам, но судя по обсуждению, мой предыдущий пост в этой теме написан тоже от непонимания ситуации. Кнопка аврийного отключения должна работать в любом режиме. Заводить управление на контроллер или нет - это уже другой вопрос. Насколько я знаю, для таких случаев (когда автоматика реализована на контроллере, а местное управление мимо контроллера) на аварийной кнопке ставится два контакта - один для разрыва цепи местного управления, второй - для выдачи сигнала в АСУ.
-
Спасибо,SKlim, :) еще +1
Насколько я знаю, для таких случаев (когда автоматика реализована на контроллере, а местное управление мимо контроллера) на аварийной кнопке ставится два контакта - один для разрыва цепи местного управления, второй - для выдачи сигнала в АСУ.
- только "за"! :) :) :)
Ребят, всем огромное СПАСИБО!!!! Кворум набран :thumbsup: тема закрыта :D