Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Сповіщення про пожежу => Тема розпочата: allexandr від 11 Лютий 2012, 21:47:11
-
При системе оповещения 2го типа мы расчитывали емкость АКБ суммой потребления сирен и указателей выход в течении 15 минут. Обычно емкость АКБ получалась небольшая и оповещение иногда подключалось к БП прибора сигнализации. Но не так давно в схему ввели реле , которое включает указатели "выход" при отсуцтвии напряжения в щите освещения. Удобное нововведение, но методика расчета АКБ теперь не правильна, по причине что не учитываетсч дежурный режим указателей "выход". Указатели "выход" при отсуцтвии сети будут постоянно включены , и получается , что АКБ надо расчитывать на 30, часов работы "выходов" + 15 минут всего оповещения. И если "выхода" подключены к БП прибора , то они быстро сожрут емкость АКБ и вырубят прибор раньше времени.
Что подскажите по поводу моих размышлений?
-
оповещение иногда подключалось к БП прибора сигнализации
В подавляющем большинстве случаев это недопустимо. Попробуйте поразмышлять - почему, тем более, что Вы правильно отметили:
они быстро сожрут емкость АКБ и вырубят прибор раньше времени
не учитываетсч дежурный режим указателей "выход".
Какими нормами Вы пользуетесь при подключении этих указателей?
-
Просто методика расчета осталась с времен , когда указатели выход не требовалось включать при отсуцтвии освещения.
А теперь происходит нарушение пункта ДБН "6.2.3 Системи пожежної сигналізації не повинні:
а) підпадати під несприятливий вплив інших систем, незалежно від того, з’єднані вони з ними чи ні;"
и есть еще такой пункт "8.7.4 Аварійне освітлення евакуювання при вимкненні основного джерела електроживлення повинно працювати не менше 60 хв від резервного джерела."
но технически и финансово легче расчитать работу указателей "выход" на время как у пожарной сигнализации , чем выполнить схему работающюю по алгоритму (через 1 час после пропадания сети отключиться , а потом включится на 15 минут при пожаре).
-
и есть еще такой пункт "8.7.4 Аварійне освітлення евакуювання при вимкненні основного джерела електроживлення повинно працювати не менше 60 хв від резервного джерела."
Показчики "Вихід" -- це не "аварійне освітлення евакуювання".
Что подскажите по поводу моих размышлений?
Чи не краще в якості резервного джерела електроживлення для цих показчиків використовувати їх власні АКБ, вбудовані в корпус кожного з показчиків, ніж АКБ пристрою ППКП? Тим більше ви самі ж пишете
они быстро сожрут емкость АКБ и вырубят прибор раньше времени.
-
У меня возникли сомнения после того , как просмотрел проекты других фирм прошедшие експертизу в которых сигнализация выполнена на приборе ТИРАС а оповещение подключено к его выходу ОПОВ и в расчетах все посчитано на питание от ТИРАСА
-
Ну в інструкції до "Тірасів" є така примітка
п. 1.6.37 ДБН В.2.5-13-98 дозволяє не враховувати в розрахунку споживання світлових та звукових оповіщувачів.
Хоч це і дещо сумнівне твердження, але можливо автори тих проектів, які ви бачили, керувались саме таким твердженням. Але як би там не було, зараз цей ДБН не діє.
Можна також використовувати додаткові блоки живлення БП-1215 або БП-1230, якщо не вистачає основної АКБ приладу для живлення систем оповіщення. Хоча імхо надійніше коли в кожному показчику виходу своя АКБ.
-
allexandr, "сигнализация" одно, "оповещение" - другое.
Показчики "Вихід" -- це не "аварійне освітлення евакуювання".
-ДБН В.1.1-7.
Считаем потребление "оповещения" и выбираем ИБП.
-
А требования 14 части еэна разве не требуется выполнять в системах пожарной сигнализации?
В частности:
"А.6.8.3 Резервное электроснабжение
Для исключения влияния неисправностей оборудования или нарушения сетевого электроснабжения, резервный источник питания должен обеспечивать функционирование системы пожарной сигнализации, по меньшей мере, на протяжении 72 ч, после чего у него еще должно оставаться достаточно емкости для питания системы в режиме тревоги на протяжении не менее 30 мин.
Если сигнал о неисправностях сразу поступает на центральный пульт объекта или пункт приема сигналов о неисправности, а максимальный срок для устранения неисправности согласно договору составляет не более 24 ч, время работы от резервного источника питания может быть уменьшено с 72 до 30 ч. Это время может быть в дальнейшем уменьшено до 4 ч, если круглосуточно на месте имеются запасные части, персонал для выполнения ремонтных работ и генератор резервного питания.
Длительность работы резервного источника питания, указанную выше, считают достаточной для большинства случаев обычного использования. Могут иметь место случаи, где необходима большая продолжительность работы. В этом случае надо придерживаться требований согласно 5.2.
Примечание 1. Необходимо обращать внимание на снижение емкости батареи из-за старения. Как правило, считают достаточным, когда начальную емкость принимают больше на 25% расчетной величины емкости.
Примечание 2. Емкость батареи обычно определяют исходя из тока, который может потребляться на протяжении 20-ти часового периода разряда. При большей скорости разряда (на-пример, во время пожарной тревоги) емкость батареи может оказаться значительно ниже ее номинального значения. При этом надо придерживаться рекомендаций производителя аккумуляторных батарей."
-
Милейший bvv,
При системе оповещения 2го типа...
и требуется выполнять в системах пожарной сигнализации
должен отметить, очень редко выходит все "поцепить" на АБ ППКП, поэтому и намекнул - отделяем мух от котлет.
-
да я ошибочно назвал выхода аварийным освещением а не системой управления эвакуацией, которая включается при отсуцтвии освещения и пожаре. И если посчитать емкость АКБ только на 15 минут тревоги, то система управления эвакуацией сожрет АКБ до истечения 24 часов дежурного режима даже если она подкючена от отдельного блока питания, а о последующих 15 минутах режима пожар можно забыть.
-
если посчитать емкость АКБ только на 15 минут тревоги, то система управления эвакуацией сожрет АКБ до истечения 24 часов дежурного режима даже если она подкючена от отдельного блока питания, а о последующих 15 минутах режима пожар можно забыть.
а подумать?
-
Уважаемый sbal!
Я различаю смысл в словах: "может" и "обязан". Ведь в определении ППКП, которое приведено в п. 3.2 первой части еэна говорится:
" ППКП рассматривается как компонент системы пожарной сигнализации, который можно использовать для подачи электропитания на другие компоненты системы и который..."
Речь идет о другом - почему 15 минут в состоянии пожарной тревоги, а не 30 минут? Почему в дежурном режиме 24 ч , а 30 ч ?
-
в определении ППКП, которое приведено в п. 3.2 первой части еэна говорится:
" ППКП рассматривается как компонент системы пожарной сигнализации, который можно использовать для подачи электропитания на другие компоненты системы и который..."
Дык в чём проблема то? Может подать электропитание, может не подать, т. е. отключить. Рубильник тож само делает :)
Я давний противник засовывания в ППКП кабелей электропитания чего нить, акромя питания самого ППКП, и тоже рублю в Я различаю смысл в словах: "может" и "обязан".
Фишка в другом - использования источника питания ППКП в качестве источника питания других установок/систем. С этой точки зрения и советовал отделять мух от котлет выше.
Речь идет о другом - почему 15 минут в состоянии пожарной тревоги, а не 30 минут?
значит allexandr, произвел расчет времени эвакуации, вышло 15 мин. Что тут-то напрягает?
Почему в дежурном режиме 24 ч , а 30 ч ?
ну а данный момент известен только автору :)
-
Уважаемый sbal!
Мы что опять друг друга не понимаем? Я ведь ни в чем Вас не обвиняю - просто вижу, что наш уважаемый allexandr допускает ошибки не только в названиях, но и в цифрах.
Или "При системе оповещения 2го типа..." не надо пользоваться ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009?
-
Или "При системе оповещения 2го типа..." не надо пользоваться ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009?
это имеем ввиду:
"А.6.8.3 Резервное электроснабжение
Для исключения влияния неисправностей оборудования или нарушения сетевого электроснабжения, резервный источник питания должен обеспечивать функционирование системы пожарной сигнализации, по меньшей мере, на протяжении ...." бла-бла?
При "пропадании" 220:
- "сиренное" оповещение в режиме "ожидания" сколько потребляет?
- "речевое" - "холостой ход" усилителей...
- светоуказатели на светодиодах - считаем.
ДБН В.2.5-56:2010:
8.6 Требования к электропитанию и кабельным линиям
8.6.1 Оборудование электропитания СО должно отвечать требованиям ДСТУ EN54-4.
8.6.2 После аварийного отключения основного источника электропитания резервный источник электропитания должен обеспечить работоспособность СО в режиме покоя на протяжении 24 часов, а в режиме пожарной тревоги - 15 мин., но не менее расчетного вре-мени эвакуации.
А вообще, как сказано в ДСТУ:
d) продолжительность оповещения
Звук оповещения о пожаре должен иметь определенную продолжительность
Так-то.
Куримсъ :D
Мы что опять друг друга не понимаем?
Отчего же, я ооочень даже понимаю :P
-
Ну что же мы делаем, когда в двух нормативных документах имеются требования разной жесткости???
Насколько я помню Гуру sbal всегда настаивал на выборе более жестких требований! Или я опять в чем-то не прав?
-
Дружище bvv, это не я настаиваю, ДБН-56:
"Требования пожарной безопасности, изложенные в других НД, не должны снижать требований этих строительных норм."
Всего лишь озвучиваю, не надо на меня вешать осликов :D
P.S. я и говорю: а подумать? Другой вопрос, не все дружат с логическими ИЛИ-НЕ, но это не ко мне.
-
Во второй части еэна вообще не предусматривается автоматическое отключение звукового оповещения согласно п.7.8
Так в каком ДСТУ сказано:
"d) продолжительность оповещения
Звук оповещения о пожаре должен иметь определенную продолжительность" ?
-
bvv, ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 ясен перец, не о коробках же базар ;)
Во второй части еэна вообще не предусматривается автоматическое отключение звукового оповещения:
А сие, чё, ранее было? Я что-то пропусил в этой жизни?
-
Именно более двух лет назад, а точнее 14.01.2010 мы подготовили замечания к проекту изменения А1 второй части еэна, в котором подпункт с) пункта 7.8 прямо утверждал: "с) пожежні оповіщувачі не повинні вимикатися автоматично;"
по данному пункту было отправлено следующее замечание в адреса Платкевича Б. С. и Макарова В. П. :
" пункт 7.8 с) «пожежні оповіщувачі не повинні вимикатися автоматично» не відповідає вимогам п. А.6.6.2 d) «тривалість оповіщування» діючого державного стандарту України ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, в якому зазначено, що «Звук оповіщування про пожежу повинен мати певну тривалість. …»
Тому до п.7.8 необхідно ввести національну примітку:
«Тривалість звукового оповіщування повинна бути обмеженою у відповідності з ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009»."
А вот в самом ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 других численных значений ограничения по времени состояния пожарной тревоги, кроме как в п. А.6.8.3 просто нет.
В конце прошлого года наши ППКП проходили сертификацию уже с учетом данного изменения, но самого опубликованного госстандартом изменения я тоже еще не видел.
-
Подводя итоги этой небольшой дискуссии можно увидеть противоречия между ДСТУ и ДБН, и ДСТУ между собой.
И было бы это не так страшно, если бы в ДСТУ-Н СЕN/ТS 54-14:2009 не было национального отклонения к п. 4.1, которое сделало все технические требования данного документа из рекомендованных обязательными.
-
Тривалість звукового оповіщування повинна бути обмеженою
это еще с какого перепугу?!
В случае выявления признаков пожара:
- включается оповещение;
- включается дымоудаление;
- и т. д.
Эти системы - камикадзе. Курим!
Время ограничено электропитанием, а многие не уделяют этому моменту внимания.
Именно в связи с подобными нюансами я советую принимать "жесткие" варианты и не цепляться за нормосопли - себе дороже.
-
Так что Вы предлагаете? Пойти на изменение ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009? На основании еще не внедренного в Украине изменения А1 ко второй части еэна?
Вот и получается, что приходится ждать имея казус в государственных стандартах.
-
«Звук оповіщування про пожежу повинен мати певну тривалість. …»
Дык звук и будет иметь эту самую певну тривалість. Пока не перегорят в дым кабели, не разрядятся аккумы, не сгорят "матюкальники"...
Я ж сказал - камикадзе с определенной (Богом?) продолжительностью жизни. ;)
Не вижу кактуса-казуса.
-
возможно я не совсем правильно поставил вопрос, но ведь если оборудование работает от АКБ (о расчете емкоси которых шла речь) то логично причиной данного режима роботы стало пропадание сетевого напряжения возможно и на всем объекте, что в свою очередь привело к автоматическому включению указателей пути эвакуации* с рабочим напряжением 12в) "выход", которые отключатся (перейдут в дежурный режим работы) только после востановления сетевого питания. Из этого вопрос- по какой методике учитывать режим работы(емкость АКБ) указателей выход запитаных от БП 12в.
-
Тема тихо умирает. Наверно, потому что очень интересна, все в ней специалисты, но никто не знает как правильно.
Из опыта изготовления изделий, которые выпускались в Волгограде, Серпухове, Днепропетровске... Ток дежурный на требуемое время, плюс ток тревоги на время и все это умножить на коэффициент запаса (провода, ля-ля .. - ок. 1,25). А если получается много, уберите коэффициент. Кто об этом знает, кроме Вас???
-
Кто об этом знает, кроме Вас???
Боженька
-
ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА!!!!Нужно спроектировать Систему Оповещения 2 типа, отдельно никогда такого не проектировал можете подсказать где можно посмотреть пример такого проекта!!!За ранее благодарен!!!!
-
В чем разница для расчета резервного питания для СПС и для локальной АСПТ?
-
В чем разница для расчета резервного питания для СПС и для локальной АСПТ?
В нагрузке
-
что АКБ надо расчитывать на 30, часов работы "выходов" + 15 минут всего оповещения
А если почитать НАПБ 05.037-2007 п.5.2.6, 5.2.7 - то получается что время работы технических средств системы оповещения в тревожном режиме не менее 60 минут.
-
А если почитать НАПБ 05.037-2007 п.5.2.6, 5.2.7 - то получается что время работы технических средств системы оповещения в тревожном режиме не менее 60 минут.
Все еще хуже.
НАПБ А.01.003-2009
4.2.1. СО в режимі "Тривога" повинна функціонувати протягом часу, необхідного для евакуації людей з будинку, але не менше 15 хвилин.
А "час, необхідний для евакуації людей" надо рассчитывать.
-
Мутно как то они это все замутили. Там 15 минут, там 60. А с експертизы приходит что рассчитывать... При чем разные експерты по разному понимают этот момент и пишут, пишут пишут
rga, а Вы как этот вопрос решаете? рассчитываете?
-
griffel, все еще намного хуже.
Уже такой баян баяновский.
ПРАВИЛА пожежної безпеки в Україні
6.1.26. Електроживлення УПС, КОПС та АУП має здійснюватися згідно з вимогами будівельних норм і ПУЕ та ДНАОП 0.00-1.32-01.
У разі використання, як джерела резервного живлення, акумуляторної батареї, її ємність повинна забезпечувати роботу систем сигналізації протягом однієї доби в режимі чергування і не менше трьох годин – у режимі "Тривога".
-
rga, а Вы как этот вопрос решаете? рассчитываете?
Мы для пожарных систем заказываем 1 категорию питания, а АКБ - дополнительная подстраховка. Так и пишем в проектах.
Правда, у нас объекты такие, где эту самую 1 категорию реально добыть. :)
Кроме того, у нас чаще всего Веллез, а он сколько даст, столько и будет, минут 40, кажется? А если сирены, то их столько, что требуется БП. БП, которые мы применяем, обычно дают более чем достаточный запас.
-
її ємність повинна забезпечувати роботу систем сигналізації протягом однієї доби в режимі чергування і не менше трьох годин – у режимі "Тривога".
почему вы распространяете это требование на системы оповещения? это требование к системам сигнализации. см. п.8.6.2 ДБН В.2.5-56 и все, нечо лишнее приписывать 15 мин. в режиме тревоги, но не менее времени эвакуации, считаем по ГОСТ 12.1.004 время эвакуации, если меньше 15 мин обеспечиваем 15 мин и все. если больше досчитываем емкость. все четко и ясно.
-
почему вы распространяете это требование на системы оповещения? это требование к системам сигнализации.
В дежурном режиме оповещение ничего не потребляет, но есть варианты:
- речевое оповещение используется для передачи сообщений или, не дай бог, для музыки;
- сирен одна-две и подключены они напрямую к ППК без дополнительного БП.
Тогда все это нужно учитывать.
-
Sanuch, а как же НАПБ 05.037-2007 п.5.2.6, 5.2.7 ???
15 минут ваще не прокатывает. Это первое замечание, которое пишут постоянно.
-
а как же НАПБ 05.037-2007 п.5.2.6, 5.2.7
Область применения данного документа - "Вимоги цієї Інструкції обов'язкові для підприємств, що входять до сфери управління Мініс-терства палива та енергетики України." т.о. данный документ легитимен только на предприятиях минтопэнерго. В остальных случаях ДБН и НАПБ А.01.003.
НАПБ 05.037 содержит ссылки на документы которые уже не действуют, следовательно в его текст должны быть внесены изменения по приведению его в соответствие с действующей нормативной базой.
-
НАПБ 05.037-2007
1 ГАЛУЗЬ ЗАСТОСУВАННЯ
Вимоги цієї Інструкції обов'язкові для підприємств, що входять до сфери управління Міністерства палива та енергетики України.
Если Ваши объекты "входять до сфери" - выполняйте требования п.5.2.6, 5.2.7.
-
Интересно сегодня пообщался с експертом на эту тему. Как он говорит: прибор работает 3 дня от акумуляторов + 30 мин тревога. Оповещение в норм условиях т е эти 3 дня что прибор на акумах, оно не потребляет ничего, а потом 30 минут отрабатывает вместе с прибором.
ПС. Если не докапыватся до проектов специально, то для небольших объектов нужно понимать что люди, которые там находятся за такое время просто выползут оттуда (так мне однажды один ГИП сказал, Виталий Иванович, привет!!!)
-
Интересно сегодня пообщался с експертом на эту тему. Как он говорит: прибор работает 3 дня от акумуляторов + 30 мин тревога. Оповещение в норм условиях т е эти 3 дня что прибор на акумах, оно не потребляет ничего, а потом 30 минут отрабатывает вместе с прибором.
ПС. Если не докапыватся до проектов специально, то для небольших объектов нужно понимать что люди, которые там находятся за такое время просто выползут оттуда (так мне однажды один ГИП сказал, Виталий Иванович, привет!!!)
В целом, все абсолютно правильно. Есть, конечно, нюансы. 3 дня (72 часа) могут быть уменьшены. Плюсовать нужно потребление АПС (если сирены не на отдельном БП), а у отечественных приборов (для небольших объектов) с этим делом не очень. Ну и разные возможные особенности конкретных объектов.