Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: Kobe4
« : 08 Липень 2013, 12:42:47  »

Quote (selected)
Резервувати лінію, що безпосередньо живить електродвиryн, не вимагається незалежно від кaтeropiї надійності електропостачання.
5.3.3. Якщо необхідно забезпечити безперервність технолоrічноrо процесу в разі виходу з ладу електродвиrуна, йоrо комутаційної апаратури або лінії, що безпосередньо живить електродвиrун, то резервування слід здійснювати шляхом
установлення резервноrо технолоrічноrо arperaту або іншими способами.
Ну вот, отличные два пунка между которыми, по ситуации, выбирайте,что угодно.
Автор: Roman3R
« : 08 Липень 2013, 12:06:45  »

Цитата: Kobe4 від 08 Липень 2013, 10:23:15
один чиллер - тяните один кабель
ПУЕ .
5.3.2. Заходи щодо забезпечення надійності живлення треба вибирати відповідно до вимоr rл. 1.2 залежно від кaтeropiї відповідальності електроприймачів. ці заходи можна застосовувати не до окремих електродвиryнів, а до трансформаторів, що їх живлять, і перетворювальних підстанцій, розподільчих установок та пунктів.
Резервувати лінію, що безпосередньо живить електродвиryн, не вимагається незалежно від кaтeropiї надійності електропостачання.
5.3.3. Якщо необхідно забезпечити безперервність технолоrічноrо процесу в разі виходу з ладу електродвиrуна, йоrо комутаційної апаратури або лінії, що безпосередньо живить електродвиrун, то резервування слід здійснювати шляхом
установлення резервноrо технолоrічноrо arperaту або іншими способами.

Автор: andery
« : 08 Липень 2013, 10:26:37  »

Цитата: Kobe4 від 08 Липень 2013, 10:23:15
Что я здесь нарушил?прошу приводить конструктивные доводы!
Никаких норм вы не нарушили, как и я ничего не нарушу (никаких норм), когда подключу его одним кабелем.
Автор: Kobe4
« : 08 Липень 2013, 10:23:15  »

Цитата: andery від 08 Липень 2013, 09:59:07
Kobe4, давайте представим ситуацию.
Электрощитовая (РП) с 2 вводами.
На расстоянии 15-20м, на крыше располагается чиллер.
Ну вот опять... Почему я здесь должен объяснять, что нет универсальных решений, что в нормах написаны принципы, а не указания в стиле: у вас один чиллер - тяните один кабель, кабель прокладывать руками, количество человек-2 шт...Каждый раз ситуация меняется, главное, чтобы не нарушались принципы, указные в нормах. Потому каждое решение должно отвечать нормам и быть удобным для эксплуатации, обслуживания.

Quote (selected)
Вы будете тянуть 2 кабеля или 1?
Устанавливая ящик с перекидным рубильником перед чиллером на крыше, вы увеличиваете надежность системы?
Надежность электроснабжения будет выше. Только при такой длине кабеля это экономично нецелесообразно. Ответил на вопрос?
Прошу не задавать вопрос: при какой длине тогда ставить рубильник,в каком ПУЭ это написано? Для меня длины в 50м и в данном случае одного чиллера(который в этом офисе можна принять как систему,а не один двигатель) достаточно, чтобы подключить его от двух секций. Что я здесь нарушил?прошу приводить конструктивные доводы!
Автор: andery
« : 08 Липень 2013, 09:59:07  »

Kobe4, давайте представим ситуацию.
Электрощитовая (РП) с 2 вводами.
На расстоянии 15-20м, на крыше располагается чиллер.
Вы будете тянуть 2 кабеля или 1?
Устанавливая ящик с перекидным рубильником перед чиллером на крыше, вы увеличиваете надежность системы?
 
Автор: Yurik
« : 08 Липень 2013, 09:35:09  »

Kobe4, вы ни на один вопрос вы так и не ответили, только воду льете. Вам конкретный вопрос задают, а вы морозко включаете
Автор: Kobe4
« : 07 Липень 2013, 10:26:55  »

Как говорится: "в споре рождается истина".И эта истина - это прорыв,товарищи, в проектировании!!!Ведь теперь не нужно ставить автоматы для защиты линии, так как кабель - идеальный проводник, монтажники с золотыми руками правильно проложили, а проектировщик все правильно подобрал,вероятность отказа кабеля стремится к нулю и потому "рукописикабели не горят".Ставим автомат только у потребителя. Осталось дело за малым-изменение существующих норм.Но за этим проблемы не будет-аргументы приведены железные и с ними прямая дорога в МЭК, ну а когда это в ПУЭ будет-только вопрос времени. Очень благодарен тем, кто откликнулся в теме и показал светлый путь в будущее. На деньги от МЭКа, после утверждения правок в нормативах, построю огромный дом и установлю чиллер на 200кВт и обязательно подключу его 2-мя КЛ. По такому же принципу подключу каждый светильник и розетку.
"Выбор автомата, проверка по селективности, много элементов в спецификации...."-ХВАТИТ ЭТО ТЕРПЕТЬ!!!Переворот в принципах защиты сетей НН не за горами!!
Все, поехал за билетами до Женевы.
Автор: sbal
« : 06 Липень 2013, 23:06:12  »

Kobe4, по моему Вы перегибаете.
Полную гарантию и надёжность даёт только Б-женька   ;)
А мы всего лишь жалкие подобия Его.

По теме сабжа.
Правило негласное гласит: " фантазии проектировщика - в пределах норм". Всё.
Лично мне понятна Ваша позиция, сам такой, но ..., так можно додискуссироваться до надёжности электрона с зарядом.

Прошу прощения у собрания, что влез без спроса. Но на мой взгляд драчка закольцевалась  :D
Автор: Kobe4
« : 06 Липень 2013, 22:51:28  »


Ну что ж, подытожим.Все свои доводы приведены мной выше.Конструктивной критики нету. Только поток бреда, вываливание ненужной информации и ответы вопросом на вопрос.
А всего то два варианта ответа:
1.Согласится(религия видно не позволяет)
2.Дать такой ответ:"Я,как проектировщик, (в данной ситуации)систему холодоснабжения, которую представляет чиллер, 1шт, подключаю одним кабелем. Данное решения взял из ДБН, и сложный электроприемник приравниваю к одному эл.двигателю. Прикрываю свой пушистый зад этим(из ДБН) пунктом и не парюсь, как все будет работать. Если вдруг возникнут подобные вопросы(см. мои тезисы выше)посылаю всех к черту и рассказываю всем, что надежность кабеля,автомата,выше чиллера и категорично отвергаю резонный вопрос!:" какого я тут рассказываю о надежности двигателя, которая совсем меня и близко не касаются, как проектировщика?что в данном вопросе задача проектировщика обеспечить категорийность эс."
Читайте самое первое сообщение,остальные тоже для профилактики!Я писал: в данной ситуации было бы хорошо обеспечить систему холодоснабжение по второй категории и только при крайней необходимости приравнивать его к одному двигателю.

Quote (selected)
Приведу еще один пример
поддержу поток бреда и подкину пример не по теме(как и все что здесь приводили):
Ты ходишь на роботу по одной дороге.Асфальт хороший,трещин нету,правила дпс никто не нарушает и ты точно дойдешь до работы,машина не наедет,кирпич не упадет.И вдруг дорогу перекопали.И ты по логике выше разворачиваешься на 180 и валишь домой.Если ты просто проектировщик,то ничего-день потерпят, ты же знаешь: за сутки "должны" починить все, люди от того,что ты не пришел не умрут...А если ты ген.директор, а в этот день переговоры?Дальше лень продолжать этот бред,аналогии компании и системы эс. 2-ой категории сами проведете.

Quote (selected)
Для меня это не просто нарисовал две линии, но нужно найти где и как эти линии (а сечения не маленькие) проложить. А как быть с расчетом нагрузок на секциях ТП? мощность-то не маленькая... или брать мощность трансформатора с запасом с учетом того что на одной из секций на шинах возможно кз?
это непосильный и нереальный труд для проектировщика в эпоху когда люди овцу клонировали и в космос летают.
Автор: Сугор
« : 06 Липень 2013, 19:18:02  »

Kobe4, я полностью поддерживаю sportalа. Давай все-таки вернемся к возможным авариям... что должно произойти чтобы кабель накрылся? при этом принимаем, что сечение кабеля вырано по току с запасом (учтены все коэффициенты по условиям прокладки), выбраный автомат защищает кабель от кз и перегруза. Сам кабель проложен согласно норм. (варианты с рабочим и болгаркой нерасматриваем) Далее кабель питает только одного потребителя - чиллер, все аварийные режимы в кабеле могут быть связаны только с работой самого чиллера, но при этом в самом чиллере есть своя автоматика и защита. Далее чиллер достаточно сложное оборудование и причин ламаться у него на много больше чем у кабеля или автомата. Приведу еще один пример (думаю он будет более наглядным) в доме где ты живешь есть лифт (тоже вторая категория)? как часасто он ламается? причина, наверное, в кабеле? если проложить еще один кабель лифт будет ломаться меньше?
sportal выше привел вероятности (интенсивности) аварий (отказов), попробуй посчитать что чаще ломается что в чиллере есть и двигатели (не один) и коммутационная аппаратура, да и много другого
Автор: Kobe4
« : 06 Липень 2013, 16:01:50  »

Quote (selected)
На этом ваши знания теории надежности  исчерпываются. Жертвам болонского процесса, мнящих себя крутыми инженерами  гораздо понятнее фраза "Чернігівське. Живи на повну"  чем термин "Гамма-процентная наработка до отказа"
Значит на личности перешли...хорошенький подход,профессиональный...
Quote (selected)
Это ж надо было не поленится и понаписывать...
Это культурный вариант.А смысл вот такой:
1.Сами поняли,что написали?
2.Если поняли, то есть понимание смысла,для чего это было написано?Увидели знакомое слово "надежность" и тут понеслось...
Ну уж если очень хочется поговорить о теории надежности,то почему не поговорить о теории надежности при проектировании электроснабжения аэродромных огней?о том как срок наработки лампы влияет на комплексный показатель надежности и как отказ одного огня искажает информацию,которую получает пилот....далеко ходить не надо- есть Жуляны, где классно спроектирована система ЭС аэродромных огней и обслуживание соответственное.И кто же это все спроектировал?"Жертвы болонского процесса"??Ну ну...правда все это уже в личку, нечего от темы уходить.

А теперь по теме.
Чиллер в нашем случае-это система холодоснабжения и требует 2-ую категорию. Будь в офисе два чиллера-подключайте одним кабелем каждый, устанавливайте рубильник...что угодно. Я говорю о системе в целом и о подходе к проектированию.
Если поставили авр на РУ-0,4 то все электроприемники получают 1-ую категорию??Тогда подключите от одной секции(между секциями авр) пожарный щит(с одним вводом),от которого будут запитаны вентиляторы,насосы и сходите в экспертизу,если здесь сопротивляемся. (предчувствую много срача и отхода от темы)Но нет же в нормальном варианте тянем два кабеля на верх,ставим щит з авр и радиально тянем к каждому вентилятору. Тогда вопрос: авр для 1 ставим,а рубильник для 2-ой не хочем,ломаемся,умничаем,переливаем из пустого в...?
А писать почему на каждый светильник не даем 2 кабеля-вершина бреда!!Но если вы освещение всего здания вешаете на один большой автомат, то тогда ведите 2 кабеля,или акб ставьте, и потерю напряжения не забудьте посчитать+ может затраты на монтаж меньше окажутся и места в щитах больше будет.
Автор: sportal
« : 06 Липень 2013, 12:16:36  »

Цитата: Kobe4 від 06 Липень 2013, 10:07:46
Это ж надо было не поленится и понаписывать...
На этом ваши знания теории надежности  исчерпываются. Жертвам болонского процесса, мнящих себя крутыми инженерами  гораздо понятнее фраза "Чернігівське. Живи на повну"  чем термин "Гамма-процентная наработка до отказа"
Цитата: Kobe4 від 06 Липень 2013, 10:07:46
Хоть 10 трансов на секцию повесте и 1 дизель, питание приемника 2-ой категории будет от одного источника!
Срочно садитесь за проектирование больниц. К безтеневой лампе реанимационного отделения (І особая категория) будете прокладывать три кабеля
Автор: Kobe4
« : 06 Липень 2013, 11:00:46  »

Quote (selected)
Десятый раз спрашиваю: где 2-ой источник для обеспечения 2-ой категории??Относительно чиллера,источник питания -секция сборных шин.Хоть 10 трансов на секцию повесте и 1 дизель, питание приемника 2-ой категории будет от одного источника!
Kobe4, источником является не кабель и даже не трансформатор, а - ПС
Опять 25!Где хоть слово о том,что кл-это источник.
Quote (selected)
даже не трансформатор, а - ПС
Повторяюсь секции от разных трансов для электроприемника это не источники? Будем считать  источниками только генераторы?
Quote (selected)
А чего Вы так в чиллер и кабель вцепились?
ну почему же не доходит?речь идет о электроприемнике 2-ой категории, а чиллер просто под руку попался.
Quote (selected)
Т.е Вы в проект забиваете заведомо некачественное оборудование?
В каждой большой(и наверно маленькой) компании, будь то электротехническая компания или еще какая то производству оборудования,есть отдел сервиса,который кроме всего остального делает ремонты по гарантии.Зачем давать гарантии 1-2 года,если оборудование вечно?
Купите телевизор самсунг в магазине,в котором гарантии не дают&Фирма солидная,в паспорте срок службы over 1000.
Автор: Сугор
« : 06 Липень 2013, 10:40:51  »

Цитата: Kobe4 від 06 Липень 2013, 10:07:46
Десятый раз спрашиваю: где 2-ой источник для обеспечения 2-ой категории??Относительно чиллера,источник питания -секция сборных шин.Хоть 10 трансов на секцию повесте и 1 дизель, питание приемника 2-ой категории будет от одного источника!
Kobe4, источником является не кабель и даже не трансформатор, а - ПС
Цитата: Kobe4 від 06 Липень 2013, 10:07:46
да вы все в идеальном мире живете-все что написано,так и будет,и ничего на это влияет.
А чего Вы так в чиллер и кабель вцепились? У Вас есть статистика отказов автоматов, КЛ, чиллеров и др. оборудования? Если в Вашей практике отключался чиллер, то, возвожно, имеет смысл провести анализ причин...
Цитата: Kobe4 від 06 Липень 2013, 10:07:46
да вы все в идеальном мире живете-все что написано,так и будет,и ничего на это влияет.
Т.е Вы в проект забиваете заведомо некачественное оборудование? А что Вы подразумеваете под старением изоляции?
Данная тема мне чем-то напоминает обсуждение кабеля нг под штукатуркой
пы.сы спасибо нажал случайно
Автор: Kobe4
« : 06 Липень 2013, 10:07:46  »

Quote (selected)
Причем здесь это? при ППР на ТП отключают всю ТП, а не одну секцию, электричества не будет совсем...
это был сарказм, так как сама ситуация бредова. ваш вопрос звучал так: по каким линиям от секции к чиллеру пойдет электричество если ТП отключена?а чем вообще вопрос??
Quote (selected)
повторюсь, срок службы кабеля - 30лет
да вы все в идеальном мире живете-все что написано,так и будет,и ничего на это влияет.
Quote (selected)
Интересная позиция... а на сколько процентов увеличится смета на электрику? и насколько эфективными будут капиталовлажения?
нормальная позиция. ничего странного. вы со своего кармана еще одну кл прокладываете?
Quote (selected)
Почему ненайдешь? "комплекс других потребителей", но Вы почемуто чиллер выделяете в какуюто "особую категорию.
нет,я считаю чиллер,насосы и другие потребители в оф.центре-2-ая категория. но если отталкиватся от пуэ:то чиллер можна и в 3-ю засунуть,а мне спорить какая категория неохота. 
Quote (selected)
Даже если вы проложите десять кабелей и установите десять рубильников на надежность системы это не повлияет...
Это ж надо было не поленится и понаписывать...

Десятый раз спрашиваю: где 2-ой источник для обеспечения 2-ой категории??Относительно чиллера,источник питания -секция сборных шин.Хоть 10 трансов на секцию повесте и 1 дизель, питание приемника 2-ой категории будет от одного источника!