Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: rga
« : 09 Листопад 2020, 15:42:48  »

Вот и европейцы одумались. :)
Читаю проект нового ДСТУ на основе CEN/TS 54-14:2018 (http://www.usptb.org/uk/normativni-dokumenti/proekti-dbn-2.html), а там убрали часть признаков необходимости тушения за фальш-потолками и в подполье, в частности, признак высоты этого пространства. Оставили только разумное - возможность распространения в другие помещения и пожнагрузку.
Остается нашим подтянуться и перекроить ДБН 56.
Автор: Сбал
« : 27 Жовтень 2020, 21:21:31  »

Цитата: rga від 27 Жовтень 2020, 12:45:12
Цитата: Сугор від 27 Жовтень 2020, 12:21:54
да не криво, а как раз, по моему нормально было прописано, там после запятой шло И (ТА), а не ИЛИ (АБО) что явно указывает на то что должны совпасть оба фактора а не один из перечисленных.
Іншими системами автоматичного пожежогасіння згідно з проектом, якщо висота більше ніж 0,8 м, та пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м, пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м
Один раз 2 фактора через И, и второй раз 1 фактор после запятой. В любом случае этого уже нет.
Вспоминаем:
Quote (selected)
Конъюнкцией высказываний A и B называется высказывание, обозначаемое A∧B, которое истинно, если истинны оба высказывания A и B, и ложно, если хотя бы одно из высказываний ложно.
Надеюсь переводить нет нужды.
Автор: Сугор
« : 27 Жовтень 2020, 13:06:13  »

rga, ну и что смущает? в обоих случаях указана пож нагрузка, если она больше тушим, ну да как то коряво, по идее тогда высоту можно было бы и не указывать, или, возможно это опечатка, которую решили исправить в редакции 14года, вместо того чтобы убрать последнее повторение убрали пожнагрузку вообще, ну в общем как всегда.
Ну и если вернуться к нашему актовому залу, то на момент устройства подвесного потолка нормы не требовали тушения т.к. нет пожнагрузки, если "реконструкция" ни как не коснулась актового зала то делать пожаротушение не нужно, если же из-за реконструкции пожаротушение делать нужно, то нормы не требуют чтобы это было именно спринклерное пожаротушение, я думаю, что это могут быть и баллоны с порошком, вопрос стоит только в цене реализации, что получится дешевле вода или порошок?
Автор: rga
« : 27 Жовтень 2020, 12:45:12  »

Цитата: Сугор від 27 Жовтень 2020, 12:21:54
да не криво, а как раз, по моему нормально было прописано, там после запятой шло И (ТА), а не ИЛИ (АБО) что явно указывает на то что должны совпасть оба фактора а не один из перечисленных.
Іншими системами автоматичного пожежогасіння згідно з проектом, якщо висота більше ніж 0,8 м, та пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м, пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м
Один раз 2 фактора через И, и второй раз 1 фактор после запятой. В любом случае этого уже нет.
Автор: Сугор
« : 27 Жовтень 2020, 12:21:54  »

Цитата: rga від 27 Жовтень 2020, 11:47:42
А ради двух? Или пяти, или целого этажа?
rga, я думаю причина в другом, в эксплуатации находилось и находится очень большое количество старых зданий с высокими потолками где есть возможность за подвесным потолком спрятать новые сети, а делать АУПТ не всегда есть возможность. Поэтому и прописали, что если в здании уже есть или при реконструкции все равно нужно делать АУТП, то за подвесным потолком тушим водой, если же в здании АУТП нет и нет особого смысла или возможности ради одного (нескольких) помещения делать АУТП, то нужно делать другую систему при условии совпадения двух факторов высота и пожнагрузка. На сколько я понимаю это обеспечивало пространство для маневра по финансам, если тушения не избежать, то можно выбрать вариант который дешевле
Цитата: rga від 27 Жовтень 2020, 11:47:42
А потом запятая и уже одно условие. В общем, криво было написано.
да не криво, а как раз, по моему нормально было прописано, там после запятой шло И (ТА), а не ИЛИ (АБО) что явно указывает на то что должны совпасть оба фактора а не один из перечисленных. Сей час же с одной стороны "ухудшили" тем что заменили И на ИЛИс другой стороны компенсировали это тем что убрали автоматичною системою спринклерного пожежогасіння и опять же можно выбрать тянуть через все здание трубы или ставить баллоны с порошком, говорят последнее дешевле, но могут возникнуть проблемы с обслуживанием
Автор: rga
« : 27 Жовтень 2020, 11:47:42  »

Цитата: Сугор від 27 Жовтень 2020, 09:01:05
ну я так понимаю, что авторы текста понимали что ради одного помещения делать АУПТ нецелесообразно и накладно
А ради двух? Или пяти, или целого этажа?
Скорее, выписывая это требование в таблицу, просто сгребли все в кучу, все, что видели и не утрамбовали. 56-й тогда писали практически с нуля, принципиально по-новому, вылизать с первого захода не вышло.
Требование защиты пространств за подвесным потолком появилось в 1997 году и зависело от количества кабелей: больше 12 - АУПТ, 5-12 - СПС. Причем, если кабели малодымные и малотоксичные, можно было обойти это требование.
А в 2010м количество кабелей заменили пожнагрузкой, что, в общем-то, корректно, хоть и сложнее в определении. И добавили высоту, как понимаю, "на будущее", потому как ЕН-ы, в которых были прописаны высоты, вот-вот должны были выйти. В общем, куча-мала получилась.
Цитата: Сугор від 27 Жовтень 2020, 09:01:05
ну почему же при любой высоте? как по мне там написано не двусмысленно что тушить нужно при совпадении двух условий и высота и пожарная нагрузка
А потом запятая и уже одно условие. В общем, криво было написано.
Цитата: Сугор від 27 Жовтень 2020, 09:01:05
если честно, то такое пространство за потолком встречал один раз, и т.к. кто-то вовремя заметил проблему, то просто подняли потолок. Ну если за потолком нет места для ППТ, то что-то сделано не правильно,
Часто встречается в старых зданиях, где потолок уже не поднимешь, или метровые балки мешают. Если делать в новом здании пожбезопасность с нуля, все это можно предусмотреть. В старых зданиях сложнее.
Цитата: Сугор від 27 Жовтень 2020, 09:01:05
Проблема в том, что у нас проектировщики разных разделов решают только свою задачу и не обращают внимание на соседей по окопу, а толковых ГИПов, которые смогли бы всех объединить и решать проблемы в комплексе у нас крайне мало.
Вот это - да. Увы.
Автор: Сугор
« : 27 Жовтень 2020, 09:01:05  »

Цитата: rga від 26 Жовтень 2020, 21:41:46
Если в здании нет ВПТ, то защищать нужно другими видами тушения? А ВПТ нельзя?
ну я так понимаю, что авторы текста понимали что ради одного помещения делать АУПТ нецелесообразно и накладно
Цитата: rga від 26 Жовтень 2020, 21:41:46
- пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м (то есть, при любой высоте).
ну почему же при любой высоте? как по мне там написано не двусмысленно что тушить нужно при совпадении двух условий и высота и пожарная нагрузка
Цитата: rga від 26 Жовтень 2020, 21:41:46
И остается вопрос как технически впихнуть ГПТ или ППТ (воду как бы нельзя, речь о "других" системах) за потолок при любой его высоте и плотном заполнении. Ведь 25 МДж/м - это много. Вот например, типичный коридор с заполнением воздуховодами и электрикой. Как?!
если честно, то такое пространство за потолком встречал один раз, и т.к. кто-то вовремя заметил проблему, то просто подняли потолок. Ну если за потолком нет места для ППТ, то что-то сделано не правильно,
Проблема в том, что у нас проектировщики разных разделов решают только свою задачу и не обращают внимание на соседей по окопу, а толковых ГИПов, которые смогли бы всех объединить и решать проблемы в комплексе у нас крайне мало.
Автор: rga
« : 26 Жовтень 2020, 21:41:46  »

Цитата: Сугор від 26 Жовтень 2020, 18:43:59
все очень просто, в редакции ДБН-56 2010 года все было написано нормально
Вовсе нет, если прочесть целиком.  :D
Часть первая:
Незалежно від площі, в разі обладнання об'єкта автоматичною системою спринклерного пожежогасіння, якщо висота підвісної стелі або підпідлого- вого простору більше ніж 0,8 м.

То есть, если в здании ВПТ, то при высоте более 0,8 защищать нужно запотолочное в каждом помещении, есть нагрузка или нет. Технически, конечно, проще, раз уж ВПТ есть, но все равно затраты на трубопровод умножаются на х2 на ровном месте.

Часть вторая:
Іншими системами автоматичного пожежогасіння згідно з проектом, якщо висота більше ніж 0,8 м, та пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м, пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м

Вот тут начинается головоломка.
Если в здании нет ВПТ, то защищать нужно другими видами тушения? А ВПТ нельзя?
И дубль фразы "пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м" после запятой трактуется как перечесление, то есть:
-  якщо висота більше ніж 0,8 м, та пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м,
- пожежним навантаженням внутрішнього простору більше 25 МДж/м (то есть, при любой высоте).
Не очень понятно, зачем нужен первый пункт, про 0,8м, если все определяется пожнагрузкой.
И остается вопрос как технически впихнуть ГПТ или ППТ (воду как бы нельзя, речь о "других" системах) за потолок при любой его высоте и плотном заполнении. Ведь 25 МДж/м - это много. Вот например, типичный коридор с заполнением воздуховодами и электрикой. Как?!
Вот эти моменты, как я понимаю, хотели подправить. Но получилось как всегда.
 
Автор: Сугор
« : 26 Жовтень 2020, 18:43:59  »

Цитата: t-100 від 26 Жовтень 2020, 13:56:04
это если сами знаете какие исполнители делают!
t-100, все делают так как этого требуют нормы, а нормы требуют автоматического отключения только для вентиляции
Цитата: t-100 від 26 Жовтень 2020, 13:56:04
а так-то вобще в реальности по другому всё
у Вас какая то странная реальность
Цитата: t-100 від 26 Жовтень 2020, 13:56:04
и ещё : это конечно верх профессионализма - гадать заметят или не заметят...напишут или не напишут...
ну так пишите так чтобы не нужно было гадать :D
Цитата: SashAA від 26 Жовтень 2020, 16:18:10
самому очень интересно
SashAA, все очень просто, в редакции ДБН-56 2010 года все было написано нормально
Quote (selected)
высота более 0,8 м И пожарная нагрузка внутреннего пространства более 25 МДж/м2
и тут два варианта, либо те кто переписывал ДБН  в 2014 году дебилы либо кто-то кому-то хорошо занес $$ для увеличения объема продаж :D
Автор: SashAA
« : 26 Жовтень 2020, 16:18:10  »

Цитата: rga від 26 Жовтень 2020, 16:07:58
зачем тушить запотолчное пространство, высотой более 0,8 м, если в нем пожарной нагрузки - аж один кабель освещения? Вот если бы было 0,79 м - тогда не надо
самому очень интересно! Тем более по ЕН54 там сигнализацию даже делать не нужно (А.5.3.8 Площі, що не потребують контролю пространство соответсвует этому пункту))
Автор: rga
« : 26 Жовтень 2020, 16:07:58  »

Цитата: t-100 від 26 Жовтень 2020, 13:56:04
и ещё : это конечно верх профессионализма - гадать заметят или не заметят...напишут или не напишут...
Профессионализм подразумевает учет всех условий, включая финансирование и договорные обязательства. Отсюда и вариантность. Особенно, если включить сюда ваши же утверждения, что к оснащению СПС давным давно построенной школы ДБН 56, где прописано требование тушения запотолочного пространства, вообще отношения не имеет, с чем экспертиза вряд ли согласится, по меньшей мере киевская.
Но это такое.

Может вы, как профессионал, объясните, зачем тушить запотолчное пространство, высотой более 0,8 м, если в нем пожарной нагрузки - аж один кабель освещения? Вот если бы было 0,79 м - тогда не надо.
Автор: t-100
« : 26 Жовтень 2020, 13:56:04  »

Цитата: Сугор від 23 Жовтень 2020, 13:39:17
зданиях делают АУПТ, которые тушат все в том числе и электроустановки под напряжением, а автоматически отключается только вентиляция.
это если сами знаете какие исполнители делают! а так-то вобще в реальности по другому всё

и ещё : это конечно верх профессионализма - гадать заметят или не заметят...напишут или не напишут...  :slap:
Автор: rga
« : 25 Жовтень 2020, 18:56:06  »

Сугор, ну да, где-то так.
Автор: Сугор
« : 23 Жовтень 2020, 18:55:55  »

rga, здесь вопрос упирается, как в том анекдоте: мы покупаем или продаем? тут может быть 3 точки зрения:
1. заказчик хочет за минимум денег получить как можно больше
2. пож инспектор должен написать замечание чтобы показать что он работает (не знаю как сейчас, а раньше был план на предписания, штрафы и т.д.)
3. проектная организация хочет заработать побольше
выигрывает тот кто более компетентен или имеет лучшую крышу
Автор: rga
« : 23 Жовтень 2020, 14:59:34  »

Цитата: Сугор від 23 Жовтень 2020, 13:39:17
ну здесь как раз и не ясно, как возникла подобная ситуация, SashAA подробностями не делится
Да мы уже, скорее, в дебри пошли. Вопрос ведь в том - а зачем тушить, если нет нагрузки, нет чему гореть и что тушить? И можно ли нормативно как-то слиться? Нет, нормативно нельзя в данных текущих условиях, но тихо замылить или сделать задел на будущее можно.