Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: grossel
« : 03 Вересень 2015, 17:22:20  »

Цитата: uksusXIII від 03 Вересень 2015, 11:50:16
grossel, вот это слово "ИЛИ", точно есть в тексте нормы? Если да- то все просто СУПЕР!
Текст с IEC 62305 без изменений:
5.4.2.1 Расположение типа А.
Данный тип размещения включает горизонтальные или вертикальные электроды, установленные за пределами защищаемого здания и присоединенные к каждому токоотводу.
В расположении типа А общее количество используемых  заземляющих электродов  должно быть не менее двух.
 Electric, а почему нет, я сравнивал текст с текстами перевода IEC 62305 в РФ и РБ. Смысл тот же.
Автор: Electric
« : 03 Вересень 2015, 14:44:53  »

uksusXIII,
Цитата: uksusXIII від 03 Вересень 2015, 11:50:16
вот это слово "ИЛИ
относится к заземлителям типа А, т.е в коттедже это пройдет, а если у меня здание 120х60, то меня это не спасает, ведь так?
Автор: uksusXIII
« : 03 Вересень 2015, 11:50:16  »

Цитата: grossel від 02 Вересень 2015, 19:30:54
Тип А размещения включает горизонтальные или вертикальные электроды, установленные за пределами защищаемого здания и присоединенные к каждому токоотводу.
В расположении типа А общее количество используемых  заземляющих электродов  должно быть не менее двух.
grossel, вот это слово "ИЛИ", точно есть в тексте нормы? Если да- то все просто СУПЕР!  :thumbsup:
Автор: Electric
« : 03 Вересень 2015, 09:20:26  »

grossel, спасибо большое за ответ. Но у меня возник еще ряд вопросов:
1. Система заземления типа А подходит для одноэтажных зданий(н-р дом для одной семьи). Система заземления типа В используется для сетчастых систем молниеприемника с несколькими токоотводами. (информация из приложения Е). Т.е получается, что уйти от сетки я все-таки не могу.
2.Могу ли я ссылаться на перевод МЭК от2006г. и ставить его в приоритет ДСТУ? Мне кажется что нет, ведь у меня нет официального документа и ДСТУ является главным на территории Украины. Если это не так, поправьте меня.
Всем заранее спасибо.
П.С. Якщо у пана Євгена є вільна хвилинка, дуже прошу долучитися його до нашої розмови
Автор: grossel
« : 02 Вересень 2015, 19:30:54  »

IEC 62305-3, глава 5.
Для каждой неизолированной  СМЗ  количество токоотводов  должно быть не менее  двух токоотводов и располагаться они должны по периметру защищаемого здания в зависимости от архитектурных и практических ограничивающих условий.
Желательно, чтобы токоотводы располагались по периметру на равном расстоянии друг от друга.
Используют два основных типа (А и В) размещения заземляющих электродов.
Тип А размещения включает горизонтальные или вертикальные электроды, установленные за пределами защищаемого здания и присоединенные к каждому токоотводу.
В расположении типа А общее количество используемых  заземляющих электродов  должно быть не менее двух.
Тип В расположения  включает  либо  кольцевой  проводник вокруг здания,  находящийся  за  пределами защищаемого здания, соприкасающийся с почвой на 80 % своей полной длины, либо  заземляющий электрод в фундаменте.
Желательно, чтобы кольцевой заземляющий электрод (расположение  типа В) устанавливался в земле на глубине не менее 0,5 мм и на расстоянии приблизительно 1 м от внешних стен.
Заземляющие электроды (расположение  типа А) должны быть проложены на глубине по верхнему краю не менее 0,5 м  и распределяться,  по возможности,  равномерно, чтобы свести к минимуму  воздействия электрического взаимодействия в земле.
Автор: Electric
« : 02 Вересень 2015, 16:50:06  »

Цитата: p23asae від 07 Червень 2011, 10:29:42
У разі не можливості використання природніх заземлювачів для блискавковідводів, які мають блискавкоприймачі із сіток, або металевої покрівлі по периметру будівлі, або споруди слід прокладати в землі на глибині не менше ніж 0,5 м зовнішній контур із штучних горизонтальних заземлювачів.
 Чи повинен бути контур замкнутим?
Ув. коллеги! Нужна Ваша помощь в этом вопросе: обязательно ли прокладывать контур заземления (горизонтальный) или можно от этого как то уйти? В моей ситуации есть возможность проложить контур только по двум сторонам прямоугольного здания (узкой и широкой). На других двух  -асфальт, который Заказчик не хочет портить.  Можно ли проложить токоотводы по 2 сторонам здания и вывести на контур заземления с двух сторон? и 2-ой вопрос, который волнует меня давно. Неужели при использовании сетки мы не можем уйти от горизонтального контура и сделать глубинные заземлители?
Автор: Evgen Koc
« : 22 Липень 2011, 13:49:26  »

       Ось дослівний переклад з IEC 62305.
       8.1. Запобіжні заходи проти повстання touch voltages     
       У звичайних умовах знаходження підчас грози поблизу down conductors LPS зовні споруди може становити небезпеку для життя навіть за умови, що цю LPS було спроектовано і змонтовано відповідно до вищенаведених рекомендацій.
   Небезпеку можна знизити до прийнятного рівня, якщо:
а) вірогідність знаходження людини, або термін її перебування зовні споруди та поблизу down conductors є дуже низькими;
б) система “природних” down conductors складається з кількох колон міцної металевої конструкціїї або кількох сполучених між собою металевих елементів споруди з умовою безперервного електричного їх з’єднання;
в) провідність поверхневого шару ґрунту на відстані до 3 м від down conductor є не меншою ніж 5 кОм·м.
ПРИМІТКА: Шар ізоляційного матеріалу, як от 5 см асфальту або 15 см ріни (рос.: гравий) дієво знижують небезпеку до прийнятного рівня.
   Якщо жодну зцих умов виконати не вдається, належить вдатися до таких запобіжних заходів:
 ізолювати видимі down conductors з огляду на електричну міцність ізоляціїї від імпульсів 100 кВ, 1,2/50 мкс, тобто щонайменше 3-мм шаром зшитого поліетиле-ну;
 відгородити або обладнати попереджувальними написами з метою зменшити вірогідність дотику до down conductors.

        І ще, про з'єднання при землі, як воно подано у вищезгаданій нормі.
        5.3 Down-conductor system
         Для того, щоб зменшити ймовірність ушкоджень, спричинених струмом блискавки, який протікає крізь елементи LPS, їх належить розміщувати таким чином, щоби:
           a) між air-termination system та earth-termination system існувало кілька паралельних ланцюгів струму;
           b) довжина ланцюгів струму була мінімально можливою;
           c) з’єднання зі струмоведучими деталями будівельних споруд були утворені всюди, де вони потрібні.
           Далі дрібним шрифтом:
           ПРИМІТКА 1: Бічні з’єднання доземних провідників при землі і що кожні 10 або 20 м по висоті, відповідно до Табл. 4, вважаються за добру практику.
           У нашому ДСТУ ніяких "добрих практик" і дуже категорична вимога:
           6.4.5.
           …
    - Струмовідводи слід з’єднувати горизонтальними поясами поблизу поверхні землі і через кожні 20 м по висоті будівлі …
      Щодо безпечності таких з'єднань НАД поверхнею землі. На мою думку - це небезпечно.  Ми ж заганяємо всі електроди уземлювача щонайменше на 0,5 м у ґрунт та й ще ФЕМами або асфальтом вкриваємо. Проте, формулюванням "поблизу поверхні землі" ДСТУ дозволяє нам з'єднати НАД землею. Коректною може бути спроба (погодивши з архітектором) замаскувати таке з'єднання під якийсь декоративний елемент.
Автор: uksusXIII
« : 22 Липень 2011, 11:08:01  »

Цитата: Evgen Koc від 21 Липень 2011, 18:37:13
А так блискавка впакує свою енергію у руйнування даху або запалить його, та й по всьому.
Приятно слышать! И головняков никаких!  :D :D  :D
Цитата: Evgen Koc від 21 Липень 2011, 18:37:13
Якщо немає змоги зробити мінімально безпечний уземлювач, не робіть там блискавкозахисту взагалі.
Evgen Koc, вы наверно не совсем поняли мой вопрос... Заземляющие устройсва БУДУТ возле каждого молниеспуска с крыши(всего штук 18-20!) Вот всвязи этим и вопрос: объединение заземляющих устройств одной только молниеприемной сеткой не достаточно? Ведь сетка тоже создает электрическое соединение этих заземляющих устройств...или все равно надо их объединить, если не полосой в земле,то сендвичпанелями или защищенным от коррозии проводником по поверхности земли?Или такое (одной сеткой) объединение не будет безопасным?
Кстати а как быть тогда с безопасностью людей при стекании тока молнии,если как вы говорите можно этот, защищенный от коррозии, проводник ложить открыто???
Автор: Evgen Koc
« : 21 Липень 2011, 18:37:13  »

Цитата: uksusXIII від 21 Липень 2011, 12:01:55
Цитата: Сугор від 21 Липень 2011, 11:57:43
Цитата: uksusXIII від 21 Липень 2011, 11:53:47
некаркасное здание из кирпича
uksusXIII, а такие еще строятся?
Я имел ввиду отсутствие МЕТАЛЛИЧЕСКОГО каркаса....сам уже привык к новеньким заводам из сендвичпанелей,но тут подвернулась реконструкция....пробуем Заказчика уговорить на молниезащиту-у них год назад были "неприятности",вот и понадобился совет коллеги.
         Якщо немає змоги зробити мінімально безпечний уземлювач, не робіть там блискавкозахисту взагалі. Створіть систему зрівнювання потенціалів (аби не потрапити під різницю, перебуваючи всередині). Зокрема, передбачте протиімпульсний захист. Порадьте, щоби там мали напоготові засоби пожежогасіння, почепили плани евакуації та убезпечили саму споруду і майно.
       А то спіймаєте 100 кА і не матимете куди відвести. А так блискавка впакує свою енергію у руйнування даху або запалить його, та й по всьому.
Автор: Сугор
« : 21 Липень 2011, 17:51:38  »

uksusXIII, если здание старое, то, возможно, молниезащита там была. Попробуй посмотреть типовики по молниезащите.
Автор: uksusXIII
« : 21 Липень 2011, 12:01:55  »

Цитата: Сугор від 21 Липень 2011, 11:57:43
Цитата: uksusXIII від 21 Липень 2011, 11:53:47
некаркасное здание из кирпича
uksusXIII, а такие еще строятся?
Я имел ввиду отсутствие МЕТАЛЛИЧЕСКОГО каркаса....сам уже привык к новеньким заводам из сендвичпанелей,но тут подвернулась реконструкция....пробуем Заказчика уговорить на молниезащиту-у них год назад были "неприятности",вот и понадобился совет коллеги.
Автор: Сугор
« : 21 Липень 2011, 11:57:43  »

Цитата: uksusXIII від 21 Липень 2011, 11:53:47
некаркасное здание из кирпича
uksusXIII, а такие еще строятся?
Автор: uksusXIII
« : 21 Липень 2011, 11:53:47  »

Хочу повториться:
Цитата: uksusXIII від 20 Липень 2011, 22:21:57
И еще вопрос к Evgen Koc : А сама молниеприемная сетка...она ведь тоже объединяет все молниеспуски(и соответственно и заземляющие устройства присоединенные к каждому из молниеспусков)... Её одной не достаточно для объединения молниеспусков?Обязательно нужны еще,как вы писали, " катанка вкрита ПВХ, для захисту від корозії або  "природні" струмовідводи (наприклад сандвіч-панелі або металоконструкції каркасу споруди)" ???
Вопрос очень актуален-в стадии проектирования некаркасное здание из кирпича...нет ни сендвичпанелей, ни металлических элементов конструкции здания и...(как всегда!) вся территория укатана в асфальт и бетон.
Автор: Сугор
« : 21 Липень 2011, 11:11:18  »

Цитата: Evgen Koc від 21 Липень 2011, 10:18:38
Аби не ризикувати, залізобетоном прокладають окремий провід, приєднуючи його що 5 м до найближчого пруту риштунку
Evgen Koc, а как быть с зазорами которые образуются межды отдельным проводом и арматурой?
Цитата: Evgen Koc від 21 Липень 2011, 10:18:38
З часів РД багато чого змінилося у будівництві. Зокрема, сталь А500 не варять,
Ну на сколько я знаю, арматуру никогда не варили, было только жосткое требования - приваривать закладные изделия к арматуре конструкций.
Автор: Evgen Koc
« : 21 Липень 2011, 10:18:38  »

Цитата: Сугор від 20 Липень 2011, 17:49:41
Цитата: Evgen Koc від 20 Липень 2011, 17:32:59
залізобетон розвалиться, ніби там граната розірвалася

Evgen Koc, ну зачем так категорично, и на каком основании?
Привожу цитату из старого РД, правда, в большей степени, это относится к заземлителям:
Quote (selected)
Импульсное сопротивление заземлителя является количественной характеристикой сложных физических процессов при растекании в земле токов молнии. Его значение отличается от сопротивления заземлителя при растекании токов промышленной частоты и зависит от нескольких параметров тока молнии (амплитуды, крутизны, длины фронта), варьирующихся в широких пределах. С увеличением тока молнии импульсное сопротивление заземлителя падает, причем в возможном интервале распределения токов молнии (от единиц до сотен килоампер) его значение может уменьшаться в 2-5 раз.
При проектировании заземлителя нельзя предсказать значения токов молнии, которые будут через него растекаться, а следовательно, невозможно оценить наперед соответствующие значения импульсных сопротивлений. В этих условиях нормирование заземлителей по их импульсному сопротивлению имеет очевидные неудобства. Разумнее выбрать конкретные конструкции заземлителей по следующему условию. Импульсные сопротивления заземлителей во всем возможном диапазоне токов молнии не должны превышать указанных максимально допустимых значений.

Ток молнии будет протекать не по одной арматурине, а по всей арматуре, вертикальных конмтрукций. При этом два отрезка арматуры стыкуются на участке 1,5м, т.е. вертикальную арматуру невозможно ненадежно закрепить. Хочу также напомнить что проволоку опусков при протекании тока молнии не рвет.

      У випробувальному центрі "ВЕТ" http://www.obo-bettermann.com/de/bet_testcenter.php тримав у руках уламок бетону, розтрощеного струмом у 100 кА (10/350 мс). У макеті залізобетонної деталі було зроблено проміжок у 10 мм між прутами риштунку. Тут виник лук електричний (рос. электрическая дуга) й вибухове розширення каналу духи зруйнувало бетон. Результати цих досліджень було представлено, як не помиляюся, на ICLP 2004 р. у Кракові. Звичайно, Ви праві у тому сенсі, що відбувається розтікання струму між численними прутами риштунку. Причому, не лише гальванічним шляхом, але й через імпульсне поле ємнісним шляхом. Аби не ризикувати, залізобетоном прокладають окремий провід, приєднуючи його що 5 м до найближчого пруту риштунку. Наголошую, робить це електрик, який знається на проводах і контактах.
      З часів РД багато чого змінилося у будівництві. Зокрема, сталь А500 не варять, тому розмови про 40 чи 50% з'єднань вже не є актуальними. Зварні каркаси залишаються у конструкціях буронабивних паль, які являють собою дуже ефективні уземлювальні електроди, будучи глибоко зануреними у вологий ґрунт. Ту з Вами повністю погоджуюсь.