Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: Muta
« : 05 Березень 2017, 22:54:38  »

Цитата: Roman3R від 05 Березень 2017, 18:46:10
У вказаному ДБН п.14.17 не існує


Выкопировка
Автор: Roman3R
« : 05 Березень 2017, 18:46:10  »

Цитата: Muta від 05 Березень 2017, 16:59:20
п. 14.17 ДБН В.2.5-64:2012
У вказаному ДБН п.14.17 не існує
Автор: Muta
« : 05 Березень 2017, 16:59:20  »

Чтобы не плодить темы...
1) Построена по нашей документации отдельностоящая насосная наружного пож. тушения. Два насоса рабочих/ один (третий) резервный.
Пуск насосов осуществляется от кнопок у ПК, по снижению давления. Два рабочих насоса включаются сразу для обеспечения тушения максимально возможного пожара.
Заказчик просит переделать схему, чтобы включался сначала один насос, а если давления будет не хватать , то подключался второй рабочий насос. При этом непонятно какие уставки по давлению брать, "теряется" смысл в терминах рабочий/резервный, и нормативы расписаны весьма "взагали".
Поделитесь, что думаете о допустимости такого решения.
2) ДБН на внутреннее водоснабжение не допускает применение для пожарных насосов регулируемого электропривода (частоное регулирование  и т. п.)  .п. 14.17 ДБН В.2.5-64:2012. Собственно, подпадают под ограничение регулируемого электропривода устройства плавного пуска или нет?
Автор: Прохожий))
« : 09 Грудень 2015, 11:27:30  »

Quote (selected)
Зачем нужен такой насос, почему не лучше его отключить и переключится на заведомо исправный резервный насос? А вот резервный пусть кипит, горит и плавится

Исправность насоса вы все равно контролируете по давлению на напорном трубопроводе, если давление создает, пусть даже превышая номинальный ток, то насос качает воду
Quote (selected)
3, 4 Понял. Такое реле подойдет?

Судя по описанию, то такое реле подойдет. Не знаю где вы находите такое "чудо" техники, но вид у него как будто он еще застал самого хрущева)))
Quote (selected)
.Ы. Ну а вообще полностью с Вами согласен, что нужно применять готовый шкаф. Но для моего случая (мощные насосы по 45кВт) не нашел готового шкафа. Все что находил предназначены для автоматического - дренчерного,  спринклерного пожаротушения. Т.е. в них много лишних функций которые мне не нужны.

Никто не говорит про готовый шкаф. Вы можете значительно упростить Вашу схему. Все ваши реле времени, электромагнитные реле и управление контакторами можно заменить на это устройство или что-то подобное http://xlogic.com.ua/product/product/view/8/4.html решение будет современным и гарантированно Вы не налажаете с алгоритмом работы. Будет интересно смогу помочь с схемой
Quote (selected)
5. Сантехники проектируют внешний пож.водопровод по ДБН В.2.5-74~2013, или внутренний пож.водопровод по ДБН В.2.5-64~2012, соответственно и я руководствуюсь этими документами. А ДБН В.2.5-56:

Вы и правы. Но все равно, Вам следует предусмотреть, как минимум следующую индикацию:
- аварию по каждому насосу;
- низкое давление на вводе;
- пожар или работу системы в дистанционном управлении;
Автор: CC19
« : 08 Грудень 2015, 13:44:03  »

Еще раз спасибо!
1.
Цитата: Прохожий)) від 08 Грудень 2015, 11:52:07
Ваша задача - что бы насос работал и качал воду, пусть он кипит, горит и плавится, но работать он обязан))
Зачем нужен такой насос, почему не лучше его отключить и переключится на заведомо исправный резервный насос? А вот резервный пусть кипит, горит и плавится.
2. Согласен.
3, 4 Понял. Такое реле подойдет?
Quote (selected)
РВП-72-3222 – с одной пневматической приставкой с началом отсчета выдержки времени после снятия напряжения питания с электромагнитного привода и дополнительными контактами (1 замыкающий + 1 размыкающий), срабатывающими без выдержки времени
5. Сантехники проектируют внешний пож.водопровод по ДБН В.2.5-74~2013, или внутренний пож.водопровод по ДБН В.2.5-64~2012, соответственно и я руководствуюсь этими документами. А ДБН В.2.5-56:
Quote (selected)
1 Сфера застосування
1.1 Вимоги цих будівельних норм поширюються на проектування, монтування, уведення до експлуатування і технічне обслуговування систем протипожежного захисту (далі – СПЗ), а саме:
- автоматичних систем пожежогасіння (далі - АСПГ);
Quote (selected)
8 Системи пожежогасіння
8.1 Загальні вимоги
8.1.1 АСПГ поділяються за конструктивним виконанням, за характером впливу на осередок пожежі або способом гасіння, за способом пуску відповідно до ДСТУ 2273.
ДСТУ 2273
Quote (selected)
4.7 УСТАНОВКИ ПОЖЕЖОГАСІННЯ

4.7.1
автоматична установка пожежогасіння
Установка пожежогасіння, яка виконує функції виявлення ознак горіння, оповіщення про пожежу та подавання вогнегасної речовини без втручання людини
У меня признаки горения определяет человек. Т.е. автоматика автоматике рознь  ))

З.Ы. Ну а вообще полностью с Вами согласен, что нужно применять готовый шкаф. Но для моего случая (мощные насосы по 45кВт) не нашел готового шкафа. Все что находил предназначены для автоматического - дренчерного,  спринклерного пожаротушения. Т.е. в них много лишних функций которые мне не нужны.
Автор: Прохожий))
« : 08 Грудень 2015, 11:52:07  »

1. Пожарные насосы должны включаться только при пожаре, это не хозпитьевые которые работают круглосуточно, а вот отключение такого насоса по тепловой защите, может привести к печальным последствиям, и урон от пожара может быть куда больше, чем сгоревший движок на насосе, и тогда трактовать пункт пуе будут по разному и не в вашу пользу. Никогда не ставил тепловую защиту на пожнасосы и вент. дымоудаления и проблем не было, хотя были случаи запуска насосов при пожаре. Ваша задача - что бы насос работал и качал воду, пусть он кипит, горит и плавится, но работать он обязан))
2. Кнопки местного управления насосом должны функционировать в ручном режиме работы, а у вас кнопка стоп будет работать и в ручном, и в автоматическом режимах.  Тогда зачем вам кнопка SB5?  Что бы остановить систему надо нажать все кнопки стоп на щите, при чем в определенной последовательности))
3. KT - это реле времени, оно может работать с задержкой на включение или с задержкой на отключение. Если у вас замыкается мгновенно, то у вас задержка на отключение и ваш шунт разомкнется через n-секунд. Вам надо поставить вместо реле времени обычное электромагнитное реле. Тогда его сбросить можно будет только кнопкой SB5. И не лишним будет вывести лампу "пожар" параллельно звонку HA
4. Обычно, реле времени имеет питание катушки, которое запитано постоянно и есть управляющий вход. Так вот если обесточить катушку, то и контакт разомкнется без задержки, так как внутренняя схема реле (электроника)  должна откуда-то питаться. А тут уже и безперебойник надо.  В этом и минус релейных схем( На обычных электромагнитных реле сложно добиться нормальной работы. 
Дам вам дельный совет, ставьте программируемое реле и вы решите все проблемы и недочеты вашей схемы. Даже при пропадании питания на 1минуту, 1 час или 1 день, сигнал пожар будет в энергонезависимой памяти и при возобновлении питания произойдет автоматический пуск системы. Да и логику работы, переключения насосов можно запрограммировать очень гибко - работать будет как часы. Да, это стоить будет чуть дороже, но на общей стоимости системы это копейки. Поверьте, если схема будет работать "криво", то вас пригласят, как разработчика и специалиста решить проблему на месте, а оно вам надо ковыряться в щите на объекте? Уже лет 6-7 я не делаю на насосные станции релейные схемы и ни разу об этом не пожалел, так как возникают ситуации, когда нужно отсрочить пуск насосов на 10-15 сек, сделать задержку на вход от ЭКМа, что бы избавиться от дребезга контактов, добавят какую-то электрозадвижку и т д.
5. У вас водяное пожаротушение? Пункт "13.3 Системы водяного, пінного пожежогасіння" разве относиться не к вам? Режим "Автоматичне керування" на щите у вас есть, так значит и пожаротушение у вас автоматическое, схема то должна обеспечивать переключение насосов, контроль давления и т д, чем это не автоматическая система?
+ вывод информации о работе насосов и системы на пожпост не требуется? у вас не предусмотрено никаких контактов для съема
Автор: CC19
« : 08 Грудень 2015, 08:47:43  »

прохожий)), спасибо за проявленный интерес и замечания!
1. Запрета на установку защит в силовой цепи пож. насосов нету, есть только про запрет установки защит в цепях управления. Но логика понятна, поэтому и убрал тепловое реле в силовой цепи резервного насоса - он пускай горит.
2. А в чем проблема, вроде как все так схемы строятся?
3. Может я неправильно понимаю работу реле КТ1, но логика была такой - контакт КТ1 замыкается мгновенно и шунтирует кнопки возле пож. гидрантов.
4. а вот для этого случая и нужен КТ1, он размыкается с задержкой, например 20с, при отключении. Или реле времени работает не так?
5. Согласен, ДБН В.2.5-56 конечно не совсем сюда подходит, так как это не автоматическое пожаротушение.
Если есть еще замечания, не стесняйтесь. :)
Автор: прохожий))
« : 08 Грудень 2015, 02:10:10  »

Quote (selected)
Вот прикинул последний вариант
Косяки есть, и при том немалые :evil:
Если по этой схеме собрать шкаф, боюсь, наладчики будут не в восторге, да и вам нервы потом изрядно выматают
А теперь по существу:
1. Тепловое реле KK1 в цепи основного насоса - его, следует убрать из силовой цепи и контакт теплового реле перед катушкой КМ1
2. Нажатие кнопки стоп  SB1 (SB3) будет обрывать питание катушек KM не только в ручном, а и в автоматическом режиме
3. Логика переключения основного насоса на резервный выполнена "криво". А именно: по вашей схеме, при нажатии кнопки на гидранте, срабатывает реле времени КТ1 и его контакт мгновенно замыкается на установленное время, например 20 сек. Основной насос не создал давление, питание поступило через два  последовательно включенных диф реле PS1 и PS2 на катушку КТ2, через установленное время сработал контактор КМ2 и своим доп контактом разомкнул КМ1. Но предположим, что основной насос вышел из строя через 10-20мин после включения и давление упало, что тогда? KT1 свой контакт уже давно разомкнул и вообще обесточил КL2, KT2 и кстати лампы HL2, HL3 тоже, да и звонок перестал звенеть - а самое главное, резервный насос у вас попросту не запустится, т.к. питание на КТ2 не придет!
4. При переключении реле KL1 (авр по питанию) контактные группы у реле срабатывают не совсем одновременно, могут быть миллисекунды, чего может быть достаточно,  что бы оборвать цепь контактора, и все! Ждем пока кто то снова не нажмет кнопку.
5. Световая сигнализация не в полном обьеме, да и вообще схема управления  не ахти, просмотрите ДБН В.2.5-56 раздел електрокерування
Список можно продолжать и дальше
Автор: Porada
« : 05 Грудень 2015, 17:14:45  »

Здесь в городе, как я видел несколько раз по манометрам, давление, ЕМНИП, 4...7 бар. Обратные клапаны, конечно же, есть, но я имел в виду, что давление быстро снизится за счёт разбора на тушение пожара, при открытом ПК и выключенном насосе. А когда насос включится, почти так же быстро поднимет давление до уровня отключения, и получится  "короткий цикл".
Автор: grossel
« : 05 Грудень 2015, 17:06:26  »

Не упадет потому как, если обвязка насосов выполнена правильно, то на подаче воды в систему должны стоять обратные клапаны, которые защищают насосную установку от гидроудара при отсутствии расширительного бака. Плюс не забывайте что в системе водопровода существует свое давление порядка 1,2-1,5 бар (порядка 10-15м), которое тоже стабилизирует давление после отключения.
На пожарных насосах стоит датчик защиты от "сухого" хода (насос как правило с мокрым ротором) и датчик-реле давления которое защищает систему пожаротушения при максимальном давлении когда нет разбора воды на пожаротушение (или регулятор давления который помимо защиты от максимального давления, выполняет задачу по поддержанию заданного давления в системе)
Автор: Porada
« : 05 Грудень 2015, 15:09:14  »

Мне проектировщик ВК говорит, что впервые слышит о таком. Что один из пож. насосов включается и постоянно работает при пожаре. 68 метров расчётное давление насоса - всё, что есть на данный момент. А мне датчики-реле давления выбрать надо.
Плюс смысл не совсем понятен. Бака с мембраной на пож. водопроводе нет, значит, при открытом пож. кране после отключения насоса давление упадёт очень быстро. И, пожалуй, не намного медленнее поднимется до расчётного уровня. Насос от такого обращения может выйти из строя, и просто не успеть выполнить свою пожарную функцию. Я уже думаю - может, он должен выключаться, когда давление начинает превышать максимальное расчётное - в смысле, когда кран на этаже, где пожар, временно прикрыли? И повторно запускаться при открытии?
Автор: grossel
« : 05 Грудень 2015, 12:16:45  »

Всех.
Согласно расчета и задания проектировщиков сантехников раздела на пожаротушение.
Во вложении фунциональная схема пожарных насосов с заданными сантехником расчетными значениями давлений в зависимости от высоты здания, напора, диаметров трубопроводов, длины пожструи в точках разбора и т.д., а также схема пожарных насосов выполненая на сертифицированном щите фирмы Vilo.
Автор: Porada
« : 04 Грудень 2015, 22:41:21  »

По ДБН В.2.5-64 2012. Функция поддержания давления воды в определённых пределах касается всех систем, или только сплинкерной? Как определить, в каких пределах должно поддерживаться давление?
Автор: CC19
« : 05 Жовтень 2015, 20:27:20  »

Цитата: Muta від 05 Жовтень 2015, 18:36:27
Явный косяк - потерялась катушка реле КТ1, а контакты остались.
Спасибо, схему перезалил.
Цитата: Muta від 05 Жовтень 2015, 18:36:27
Никогда не сталкивался с ДЭС. Поэтому вопрос - в дежурном режиме, когда все ОК, на вводе №2 присутствует напруга или нет? Если нет, тогда следующие вопросы - как ДЭС поймет, что надо вкючиться? Сколько времени пройдет до момента появления напряжения на вводе №2 и как будет "сохраняться" команда "пуска".
Все намного проще. ДЭС (fg-wilson) пристроена к насосной. В насосной размещена ППН (fg-wilson) - панель переключения нагрузки, на которую приходит 1-й ввод с ТП и 2-й с ДЭС. ППН "следит" за первым вводом и дает команду на запуск ДЭС при аварии на нем. С ППН запитан щит насосной, от которого, в свою очередь, запитан мой щит управления. Все щиты размещены рядом и запитаны огнестойкими кабелями.
Автор: Muta
« : 05 Жовтень 2015, 18:36:27  »

Quote (selected)
Можете посмотреть, нет ли явных косяков?
Явный косяк - потерялась катушка реле КТ1, а контакты остались.

Никогда не сталкивался с ДЭС. Поэтому вопрос - в дежурном режиме, когда все ОК, на вводе №2 присутствует напруга или нет? Если нет, тогда следующие вопросы - как ДЭС поймет, что надо вкючиться? Сколько времени пройдет до момента появления напряжения на вводе №2 и как будет "сохраняться" команда "пуска".