Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: Firetuf
« : 07 Лютий 2014, 16:13:44  »

Цитата: rga від 06 Лютий 2014, 14:43:00
И СНиП 2.01.02, и ДБН В.1.1-7, касаются не только кабелей, а всех строительных материалов. Поэтому как-то странно равнять "негорючий " и "нераспространяющий горение"?
Виноват - исправлюсь!  Bow
Некорректно высказался - я всегда был и есть противником объединять строительные материалы и кабеля. Весь мир живет по одним правилам, а только мы по своим. Даже сечас, когда вышли вроде бы как свеженькие 4809, нужно почему-то кабель проверять не целиком, как он будет в случае пожара что-то выделять, а по-отдельности: оболочку, изоляцию, заполнитель, а потом высчитывать среднее арифметическое.  :wall: :wall: :wall:
Ну да ладно. Перечитал внимательно рашку - там приняли аналог IEC 60364. вот как у них интересно получается.

ГОСТ Р 50571.5.52-2011/МЭК 60364-5-52:2009
Электроустановки низковольтные. Часть 5-52 .Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки
527.1 Меры безопасности в пределах отдельного помещения, ограниченного в пожарном отношении 
527.1.1 Риск распространения горения должен быть минимизирован выбором соответствующих материалов и производством монтажных работ.
527.1.2 Электропроводки должны быть смонтированы так, чтобы не снижать эксплуатационные характеристики конструкций и пожарную безопасность.
527.1.3 Кабели, удовлетворяющие требованиям МЭК 60332-1-2, и материалы, удовлетворяющие требованиям соответствующих стандартов на нераспространение горения, могут применяться без дополнительных мер предосторожности.
Примечание - В электроустановках, где имеются особые риски, могут потребоваться кабели, удовлетворяющие более жестким требованиям при групповой прокладке в соответствии с МЭК 60332-3.
527.1.4 Применение кабелей, не удовлетворяющих требованиям МЭК 60332-1-2 по нераспространению горения, должно быть ограничено короткими отрезками для присоединения оборудования к стационарным электропроводкам, которые не должны в любом случае распространять огонь от одного пожарного отсека к другому.
527.1.5 Материалы, классифицированные как негорючие, в соответствии с МЭК 60439-2, МЭК 61537 и в сериях стандартов МЭК 61084, МЭК 61386 и МЭК 61534 могут применяться без специальных мер предосторожности. Другие материалы, выполненные по стандартам, устанавливающим подобные требования в части распространения горения, могут также применяться без специальных мер предосторожности.
527.1.6 Части электропроводок, кроме кабелей, не классифицированных по распространению горения, как определено в МЭК 60439-2, МЭК 60570, МЭК 61537 и в сериях стандартов МЭК 61084, МЭК 61386 и МЭК 61534, но во всех других отношениях удовлетворяющих требованиям соответствующих стандартов, при их применении должны быть полностью заключены в оболочку из негорючих материалов.
Автор: sbal
« : 06 Лютий 2014, 15:02:31  »

Цитата: Сугор від 06 Лютий 2014, 14:07:41
можно прокладывать по дереву?
смотря в каком мире.
Пока не ясно, но скоро прояснится
Автор: rga
« : 06 Лютий 2014, 14:43:00  »

Цитата: Firetuf від 06 Лютий 2014, 14:05:09
В России, после ввода в действие СПП, кабель нераспостраняющий горение = негорючему по ПУЭ. Как и в остальном нормальном мире.
И СНиП 2.01.02, и ДБН В.1.1-7, касаются не только кабелей, а всех строительных материалов. Поэтому как-то странно равнять "негорючий " и "нераспространяющий горение"?  hmmmm
А то, что ПУЭ не подрихтовали - это безобразие.

К слову, ДСТУ Б В.2.7-19-95  как ГОСТ 30244-94 принят в половине стран бывшего СССР, в т.ч. и в России. Как я понимаю, ГОСТ 12.1.044-89 тоже принят там же. И как они живут с двумя классификациями и методиками испытаний? Но это уже их проблемы :)


Автор: Сугор
« : 06 Лютий 2014, 14:07:41  »

Цитата: Firetuf від 06 Лютий 2014, 14:05:09
В России, после ввода в действие СПП, кабель нераспостраняющий горение = негорючему по ПУЭ.
Firetuf, т.е. можно прокладывать по дереву?
Автор: Firetuf
« : 06 Лютий 2014, 14:05:09  »

Цитата: rga від 06 Лютий 2014, 12:20:35
И если искать кабель, то нужно не обращать внимания на слова из рекламы продавцов и даже описаний производителей, а  читать сертификат и только его.
а дальше имеем
Цитата: rga від 06 Лютий 2014, 12:20:35
Нет сегодня таких кабелей и быть не может.
В России, после ввода в действие СПП, кабель нераспостраняющий горение = негорючему по ПУЭ. Как и в остальном нормальном мире.
Автор: rga
« : 06 Лютий 2014, 12:20:35  »

Цитата: Firetuf від 27 Листопад 2012, 16:08:23
Кто знает марку и ТТХ кабеля для открытой прокладки по сгораемому основанию?
Таб. 2.1.3. - Прокладка кабелів по основах і конструкціях із спалимих матеріалів - Дозволяється прокладати захищені кабелі в оболонці з вогнетривких і важкоспалимих матеріалів.
Наткнулась на старую тему, в которой согласие не достигнуто. Решила добавить свои 5 копеек. :)

Нет сегодня таких кабелей и быть не может.
Почему.
Понятия горючести (возгораемости), такие как негорючие (несгораемые), трудногорючие (трудносгораемые) и горючие (сгораемые) для строительных материалов введены в СНиП 2.01.02-85* ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ НОРМЫ (п.1.4).
Испытания на горючесть проводились по ГОСТ 12.1.044-89, последнее изменение в который было внесено в 2001 году (соотвественно, определения совпадают).

Но в 2003 году вступил в силу ДБН В.1.1-7, который вышел взамен СНиП 2.01.02-85*. В ДБН группы горючести строительных материалов определены другим образом (те самые Г1-Г4), а испытания на горючесть должны проводиться по ДСТУ Б.В.2.7-19 (см.п.2.3 ДБН В.1.1-7). К слову, испытания на воспламеняемость и распространение пламени тоже с 2003 года проводятся не по ГОСТ 12.1.044-89, а по соответствующим ДСТУ (п.2.4 и 2.5 ДБН В.1.1-7). Из ГОСТ 12.1.044-89 остались только испытания на дымообразующую способность и токсичность, что тоже указано в ДБН В.1.1-7.

Таким образом, понятия негорючие (несгораемые), трудногорючие (трудносгораемые) и горючие (сгораемые) являются устаревшими, поскольку (по теории) все испытания с 2003 года должны проводиться по ДСТУ Б.В.2.7-19 для групп горючести Г1-Г4. И если найдется кабель, сертифицированный по ГОСТ 12.1.044-89 как трудногорючий, он будет вне закона.
Изменения в ГОСТ 12.1.044-89 не вносили, думаю, потому, что ДБН В.1.1-7 просто отменяет эти понятия вместе с испытаниями, вот и не парились.

Соотнести группы горючести Г1-Г4 по ДСТУ Б.В.2.7-19 (Таблица 1) с группами горючести по ГОСТ 12.1.044-89 (п4.3.4), лично я бы не взялась. Критерии разные.

Отсюда вывод - то, что написано в главе 2 ПУЭ, в жизни просто нереализуемо. К слову, в НПАОП 40.1-1.32-01уже фигурируют группы Г1-Г4.
И если искать кабель, то нужно не обращать внимания на слова из рекламы продавцов и даже описаний производителей, а  читать сертификат и только его.
Автор: Сугор
« : 06 Грудень 2012, 10:26:02  »

Цитата: sanykrimea від 06 Грудень 2012, 08:22:36
Нет такого права. Указание об огнестойкости из таб. 2.1.3. устаревшей главы 2.1 ПУЭ 1986 г. прямо и однозначно отменено пунктом 5.1.15. НАПБ А.01.001-2004.
=-0
НАПБ А.01.001-2004
   
Quote (selected)
5.1.15. Прокладання   проводів  (кабелів)  поверхнею  горючих основ  (конструкціях,  деталях),  улаштування  вводів  у   будівлі повинно здійснюватися   згідно   з   ПУЕ   та  ДНАОП  0.00-1.32-01
sanykrimea, где здесь отмена требований ПУЭ?
Автор: sanykrimea
« : 06 Грудень 2012, 08:22:36  »

Цитата: Firetuf від 05 Грудень 2012, 09:35:58
Но! Исходя из выложенных Вами сертификатов ЗЗЦМ, считаю что имеете полное право применять эти кабели. Точно также можете применять огнестойкий металлорукав СКАТ и пластиковые огнестойкие дюбеля, использованные во время этих испытаний.
Нет такого права. Указание об огнестойкости из таб. 2.1.3. устаревшей главы 2.1 ПУЭ 1986 г. прямо и однозначно отменено пунктом 5.1.15. НАПБ А.01.001-2004.

Есть сертификат о негорючести   оболочки кабеля - можно применять. Нет его - никакие сертификаты об огнестойкости в данном случае  их не заменяют.

Кримінальний кодекс України
Quote (selected)

   
Стаття 270. Порушення встановлених законодавством вимог пожежної безпеки

     1. Порушення встановлених законодавством вимог пожежної безпеки, якщо воно спричинило виникнення пожежі, якою заподіяно шкоду здоров'ю людей або майнову шкоду у великому розмірі, -
 
     карається штрафом від п'ятдесяти до ста двадцяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або виправними роботами на строк до двох років, або обмеженням волі на строк до трьох років.
 
     2. Те саме діяння, якщо воно спричинило загибель людей, майнову шкоду в особливо великому розмірі або інші тяжкі наслідки, -
 
     карається позбавленням волі на строк від трьох до восьми років.
 
     П р и м і т к а. Майнова шкода вважається заподіяною у великих розмірах, якщо прямі збитки становлять суму, яка в триста і більше разів перевищує неоподатковуваний мінімум доходів громадян, а в особливо великих розмірах - якщо прямі збитки становлять суму, яка в тисячу і більше разів перевищує неоподатковуваний мінімум доходів громадян.

 
Автор: Firetuf
« : 05 Грудень 2012, 09:35:58  »

розетка, для нас, как для специалистов, рекламные проспекты и отсебятина от продавцов не может быть официальным документом, на который мы можем опираться. В конце концов, на заборе тоже что-то написано. Так что?
Обращаемся к первоисточникам, а именно к зарубежным стандартам и производителям, откуда собственно и родом этот раздел. Что пишут там в отношении огнестойкости: Fire resistante Circuit integrity. И где здесь хоть что-нибудь о огнеупорности? Наш стандарт, ДСТУ Б В.1.1-11 (копия DIN 4102-12) - и где там хоть что-то об огнеупорности?
Но! Исходя из выложенных Вами сертификатов ЗЗЦМ, считаю что имеете полное право применять эти кабели. Точно также можете применять огнестойкий металлорукав СКАТ и пластиковые огнестойкие дюбеля, использованные во время этих испытаний.
Вогнетри́ви — матеріали, здатні витримувати високу температуру.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8
Автор: 3oloS
« : 05 Грудень 2012, 08:39:53  »

offtop:
Цитата: розетка від 05 Грудень 2012, 01:52:23
намёк поняла, больше в этой теме писать не буду
розетка, да я, в принципе ни на что не намекал  :), ты спросила
Цитата: розетка від 02 Грудень 2012, 00:08:57
Как выполнить проводку? На изоляторах?-Не пойдёт-несколько групп розеточных+ освещение(может и не одна группа)-все стены будут в изоляторах и проводах и это в номерах. А в общественных помещениях так вообще полный абзац-там этих групп не мерено. Огнестойкими кабелями- как для меня-оптимальный вариант,но есть мнение"против". Так что же остаётся-в метал-трубах? Хороша эстетика! Не мотель, а цех какой-то! Так чё делать-то?
а в тех темах рассматривается помимо открытой, и наружной в мет.трубах, вариант сверловки в дереве (мадо, по моему, даже пример проекта с разверткой сверловки выкладывал). Не сталкивался с деревянными домами, не скажу насколько это оптимальней, но вариант имеет место быть, поэтому кинул ссылки, мало ли, вдруг поиском пропустила ;)
Автор: розетка
« : 05 Грудень 2012, 01:52:23  »

Корсаков Дмитрий Юрьевич Вам спасибо за ссылки. Мы тут выясняли льзя или нельзя огнестойкими кабелями делать проводку, а на одном из приведенных сайтов-проводка рекомендуется кабелем ВВГ-нгд в пластиковых коробах-и никто не заморачивается. Но на изоляторах-явно не мой вариант. Ну не считаю я такой вариант-красотой неописуемой. Дорого и нудно-это да.
ZoloS9479, намёк поняла, больше в этой теме писать не буду.
Автор: розетка
« : 05 Грудень 2012, 01:32:18  »

И если в официальном документе кабелю с обозначением FRLS дано название "вогнетривкий", то  не о таких ли кабелях говориться в ПУЭ
Автор: розетка
« : 05 Грудень 2012, 01:16:56  »

Додаток до сертификата
Автор: розетка
« : 05 Грудень 2012, 01:16:07  »

Сертификат  на кабели Запорожского завода цветмет
Автор: розетка
« : 05 Грудень 2012, 01:05:50  »

Цитата: Firetuf від 03 Грудень 2012, 09:16:43
1. Класс Е никак не влияет на свойства оболочки ни по распостранению горения, ни по огнестойкости.
Firetuf, а что же тогда определяет? Что по вашему обозначают буквы и цифры FE180/Е30 в обозначении кабеля?
И какие мысли по поводу официальных документов-сертификатов на кабели? Привожу пусть старые, но официальные. Обратите внимание, как трактуется название кабелей с позначкой -FRLS