Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: Sanuch
« : 16 Травень 2014, 16:06:53  »

Цитата: grossel від 16 Травень 2014, 12:42:33
ПУЭ рассматривет вопрос в плоскости технологического процесса в прцессе эксплуатации, который исключает при нормальной эксплуатации возникновения пожароопасной зоны, за счет того, что конструкция маслонаполненого оборудования исключет образования этих пожароопасных зон. А НАПБ расматривает вопрос, могут ли в процесс аварии и повреждения маслонаполненого оборудования, вращатся вщества которые в результате расчета, определяют категорию помещения как пажароопасную.
С вами по данному вопросу трудно не согласится, т.к все, как мне кажется,  разумно и достаточно объясняет состояние вопроса.
пы.сы. кажись это подтверждает сказанное мною ранее категория по НАПБ (или СП) и класс зоны по ПУЭ немного разные вещи. По первому мы выбираем способ защиты помещения, по второму выбираем оборудование размещаемое в зоне соответствующего класса.
Автор: grossel
« : 16 Травень 2014, 12:42:33  »

Цитата: Sanuch від 16 Травень 2014, 09:30:51
Цитата: grossel=topic=16174.msg118365#msg118365 date=1400176460
НТП "ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИЛОВЫХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ"
"Тяжпромэлектропроекта" им.Якубовского п.10.10. "Электропомещения согласно п. 10.3, отнесенные к категории В, не следует относить по требованиям гл. 7.4 ПУЭ к пожароопасной зоне какого-либо класса".
вот я о том же и говорил ранее. Полностью это поддерживаю. Правда забыл о первоисточнике.
Зря вы поддерживаете. Потому-что данный документ опровергает вашу теорию о категорийности электропомещений до 1 кВ и относится к помещениям выше 1 000В и то не ко всем. Возмите РУ-6(10) кВ городских ТП, вряд ли  стационарно установленые ячейки КСО с масляными выключателями ВМП-10; ВМГ-133 с с объемом масла несколько литров относятся к маслонаполненому оборудованию с объемом масла больше 60 л в ед. оборудования. В основном это относится к РУ на большие напряжения и к ячейкам с установленными трансформаторами. Относительно стыкования норм категорийность "В" для данных помещений и требование ПУЭ по классу зон в этих помещениях. ПУЭ рассматривет вопрос в плоскости технологического процесса в прцессе эксплуатации, который исключает при нормальной эксплуатации возникновения пожароопасной зоны, за счет того, что конструкция маслонаполненого оборудования исключет образования этих пожароопасных зон. А НАПБ расматривает вопрос, могут ли в процесс аварии и повреждения маслонаполненого оборудования, вращатся вщества которые в результате расчета, определяют категорию помещения как пажароопасную.
Автор: rga
« : 16 Травень 2014, 10:03:55  »

Вообще-то, нонсенс какой-то получается. Помещение пожароопасное (категория В), а зон пожароопасных в нем нет?
Хотя суть понятна: несмотря на пожароопасность помещения и наличия пожарной нагрузки, заботится о защите шкафов от пыли и влаги не нужно. Что вполне понятно - нет там влаги и пыли, по крайней мере, в большом количестве.
А вот форма какая-то сомнительная. Но это мое личное впечатление.  :)
Автор: Sanuch
« : 16 Травень 2014, 09:30:51  »

Цитата: grossel=topic=16174.msg118365#msg118365 date=1400176460
НТП "ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИЛОВЫХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ"
"Тяжпромэлектропроекта" им.Якубовского п.10.10. "Электропомещения согласно п. 10.3, отнесенные к категории В, не следует относить по требованиям гл. 7.4 ПУЭ к пожароопасной зоне какого-либо класса".
вот я о том же и говорил ранее. Полностью это поддерживаю. Правда забыл о первоисточнике.
Автор: rga
« : 16 Травень 2014, 09:10:49  »

Цитата: Roman3R від 15 Травень 2014, 20:54:20
А до вас були такі вимоги ?
Это вопрос к архитекторам, они проходят экспертизу, в том числе и пожарную.
Но я же дала пару картинок из экспликаций реальных проектов. Значит, к кому-то претензии были? Или они по собственной инициативе вписали категории В и Г. Не с бодуна же? Наверное же считали?
Автор: Roman3R
« : 15 Травень 2014, 20:54:20  »

Цитата: rga від 15 Травень 2014, 16:43:24
перед экспертами Вы готовы отстаивать свой тезис
В моїй практиці ще не було ні одного разу , щоб експертиза написала зауваження , що приміщення електрощитової відноситься до пожежонебезпечних . А до вас були такі вимоги ?
Автор: grossel
« : 15 Травень 2014, 18:42:00  »

Цитата: rga від 15 Травень 2014, 16:43:24
Цитата: Roman3R від 15 Травень 2014, 16:38:25
Щоб робити розрахунок категорії виробничих приміщень в НАПБ написано що там має відбуватися технологічний процес . Що таке технологічний процес я наводив раніше
Ну так вывод-то?
Эти помещения не подлежат категорированию вообще?
Вы действительно считаете,что эти помещения не являются пожароопасными?
Кроме как на форуме, перед экспертами Вы готовы отстаивать свой тезис?
Нет не все. Помещения в которых размещены масляные трансформаторы, маслонаполненое оборудование с объемом масла больше 60 кг в ед. оборрудования-относятся к категории "В". В основном это электромашинные помещения (не плутать с электрощитовыми до 1 кВ), РУ в помещениях выше 1 кВ с маслонаполненым оборудованием и камеры масляных трансформаторов. Но поскольку в помещениях РУ выше 1 кВ маслонаполненое оборудование, в даном случае маслянные выключатели, локализовано в своих защитных оболочках и в процессе эксплуатации нет наличия масла в открытом виде, согласно рекомендаций НТП "ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИЛОВЫХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ"
"Тяжпромэлектропроекта" им.Якубовского п.10.10. "Электропомещения согласно п. 10.3, отнесенные к категории В, не следует относить по требованиям гл. 7.4 ПУЭ к пожароопасной зоне какого-либо класса".
Автор: rga
« : 15 Травень 2014, 16:43:24  »

Цитата: Roman3R від 15 Травень 2014, 16:38:25
Щоб робити розрахунок категорії виробничих приміщень в НАПБ написано що там має відбуватися технологічний процес . Що таке технологічний процес я наводив раніше
Ну так вывод-то?
Эти помещения не подлежат категорированию вообще?
Вы действительно считаете,что эти помещения не являются пожароопасными?
Кроме как на форуме, перед экспертами Вы готовы отстаивать свой тезис?
Автор: Roman3R
« : 15 Травень 2014, 16:38:25  »

Цитата: rga від 15 Травень 2014, 15:34:37
А вот здесь Вы как раз не правы
Цитата: rga від 15 Травень 2014, 15:34:37
Производственные  помещения
Цитата: rga від 15 Травень 2014, 15:34:37
Производственные  помещения  -  замкнутое  пространство
Щоб робити розрахунок категорії виробничих приміщень в НАПБ написано що там має відбуватися технологічний процес . Що таке технологічний процес я наводив раніше , це визначення є в ГОСТ 3.1109-82 .
7.6.2. Під час розрахунку категорії приміщення за пожежною небезпекою вибирають варіант, коли за технологічним процесом у приміщенні знаходиться (обертається) найбільша кількість горючих речовин і матеріалів, якому відповідає найбільша пожежна навантага
Автор: rga
« : 15 Травень 2014, 15:34:37  »

Цитата: Roman3R від 15 Травень 2014, 14:38:35
А чому ці "серьезные люди" в таких приміщеннях встановлюють щити з відкритими шинами і без відповідного захисту IP ?
А устанавливают не они.
Да и установлены щиты на наших электростанциях сто лет назад. Возможно, ОНТП выходил на категорию Д (таки категорировалось оно!), определения категорий в ОНТП и НАПБ существенно отличаются.
А НАПБ - 2007 года. По теории, с 2007 года нужно работать по новым нормам (что, собственно, уже и пытаются делать некоторые). А то, что уже установлено, живет как жило (в пожарке, по крайней мере так, никто не заставит менять АПС, установленную по 13-му ДБНу).

Цитата: Roman3R від 15 Травень 2014, 14:38:35
НАПБ Б.03.002-2007 не нормує категорійність  приміщень де відсутній технологічний процес . Візьміть для прикладу різні кабінети , в яких можуть бути присутні сотні кілограмів горючих речовин (меблі , паперові документи) , ці приміщення не підпадають під склади і виробничі приміщення з технологічним процесом і вони не нормуються по пожежо-вибухонебезпечній категорійності .
А вот здесь Вы как раз не правы.  :)
Читаем в терминах НАПБ:
Производственные  помещения  -  замкнутое  пространство  в  специально  предназначенном  здании (сооружении),  в  котором  по  сменам  или  периодически (в  течение  рабочего  дня)  осуществляется  трудовая  деятельность людей. 

Офисы сюда попадают прямым ходом. Только "несерьезные люди" на это плевать хотели. Так и живем.
Автор: Roman3R
« : 15 Травень 2014, 14:38:35  »

Цитата: rga від 15 Травень 2014, 14:06:18
Почему тогда серьезные люди в нормативах эти категории прописывают?
А чому ці "серьезные люди" в таких приміщеннях встановлюють щити з відкритими шинами і без відповідного захисту IP ?
Такі "серьезные люди" мають ставити питання про закриття майже усіх трансформаторних підстанцій та електростанцій в Україні , адже те обладнання , що стоїть там , не відповідає "їхнім" серйозним категоріям  .
Ви в електрощитових , керуючись нормативами "серьезных людей" встановлюєте електрообладнання з захистом не менше IP 44 . вихід кабелів в кабельні канали з цих щитів передбачаєте через сальники ?
Цитата: rga від 15 Травень 2014, 14:06:18
Если в электрощитовых, РУ, ТП нет, как Вы утверждаете, технологического процесса, то эти помещения не подлежат категорированию вообще. Правильно?
НАПБ Б.03.002-2007 не нормує категорійність  приміщень де відсутній технологічний процес . Візьміть для прикладу різні кабінети , в яких можуть бути присутні сотні кілограмів горючих речовин (меблі , паперові документи) , ці приміщення не підпадають під склади і виробничі приміщення з технологічним процесом і вони не нормуються по пожежо-вибухонебезпечній категорійності .
Відповідно до
Автор: rga
« : 15 Травень 2014, 14:06:18  »

А он действует? В НормативПро, его, например, вообще нет.
Ну, ладно, зайдем с другого края.
Если в электрощитовых, РУ, ТП нет, как Вы утверждаете, технологического процесса, то эти помещения не подлежат категорированию вообще. Правильно?
Почему тогда серьезные люди в нормативах эти категории прописывают? На каком основании?
Вы действительно считаете,что эти помещения не являются пожароопасными?
Автор: Roman3R
« : 15 Травень 2014, 13:29:58  »

Цитата: rga від 15 Травень 2014, 12:36:48
В НАПБ не ссылки на этот ГОСТ, поэтому термин не корректен.
ГОСТ 3.1109-82 . Термины , установленные стандартом , обязательны для применения в документации всех видов .

убрал лишние пробелы в сообщении, а то занимало половину страницы
ZoloS9479
Автор: rga
« : 15 Травень 2014, 13:13:28  »

Цитата: grossel від 15 Травень 2014, 13:02:47
Извините, что встряю, но у вас некорректное определение технологического процесса, предметом труда не может быть электроэнергия, поскольку это понятие имеет под собою материальную, а не абстрактную основу, так как и изменение не может быть распределением. Имеется в виду, что в данном месте при призводстве некой материальной субстанции не выделяются горючие вещества, которые могут образовывать в даном помещении пожароопасные зоны.
Я шучу так.  :D
Но мы полезли уже совсем в какие-то дурные дебри. Если в электропомещениях нет техпроцесса (по данному ГОСТу), то выходит, что все электростанции со всеми помещениями, не говоря о местных ТП, не подлежат категорированию? Но их, почему-то, категорируют. Приехали, называется.
И еще раз. Термин притянут за уши к НАПБ. Оперировать им при пояснении положений НАПБ не корректно.

Цитата: grossel від 15 Травень 2014, 10:41:54
Хотелось бы конечно еще и увидеть ваш расчет
Цитата: rga від 15 Травень 2014, 11:15:14
Мне от архитекторов приходят чертежи уже с категориями. Т
Вот, например, такая экспликация из недавних объектов. Это склад.
А в торговом комплексе, например, кто-то прокатегорировал трансформаторную и РП как Г
Автор: grossel
« : 15 Травень 2014, 13:02:47  »

Цитата: rga від 15 Травень 2014, 12:36:48

предмет труда - электроэнергия;
изменение - распределение и передача.
Извините, что встряю, но у вас некорректное определение технологического процесса, предметом труда не может быть электроэнергия, поскольку это понятие имеет под собою материальную, а не абстрактную основу, так как и изменение не может быть распределением. Имеется в виду, что в данном месте при призводстве в заданой последовательности некой материальной субстанции не выделяются горючие вещества, которые могут образовывать в даном помещении пожароопасные зоны.