Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: Firetuf
« : 01 Грудень 2013, 07:52:59  »

Цитата: Сугор від 30 Листопад 2013, 00:47:04
неужели причина в количестве и толщине "жилок"? как тогда быть с кабелями большого сечения жылы которых могут быть как монолитными так и многопроволочными?
лично мне, не знаю как остальным, максимум что встречалось из гибких ВВГ, так это ВВГ 3-го класса, которое по существу можно отнести к европейскому 2-му классу, с повышенной гибкостью.
Да и речь не шла о многопроволочной жиле - пожалуйста применяйте. На судах вообще монопроволока запрещена, другое дело, там и материалы джругие, и контроль за линией другой.
sanykrimea, четко указал на тонкомногопроволочную жилу 5-го класса если применять для электропроводок  фиксированной прокладки.
Автор: Сугор
« : 30 Листопад 2013, 00:47:04  »

Цитата: sanykrimea від 29 Листопад 2013, 17:16:39
Проблемы многопроволочной тонкопроволочной  ТПЖ известны:

sanykrimea, неужели причина в количестве и толщине "жилок"? как тогда быть с кабелями большого сечения жылы которых могут быть как монолитными так и многопроволочными? http://energoprom.net.ua/ru/production/catalog/silovie/pvh/vvg/
Quote (selected)
Конструкция кабеля ВВГ 1:
1- Токопроводящая жила: медная, - скрученная или однопроволочная.

конечно сечение проволочек здесь больше чем в ПВС но и токи тоже больше
Автор: sanykrimea
« : 29 Листопад 2013, 17:16:39  »

Цитата: rga від 29 Листопад 2013, 16:06:13

Область применения ПВС - бытовая техника. Почему только бытовая?
Из технических аргументов "против" (нормативку не трогаем, ищем суть) осталось пока одно:
- низковатый срок эксплуатации.
И это все?

Мое глубокое убеждение, нормативка будет вызывать меньше споров, если понимать, почему сложились те или иные требования. Иначе копья ломать будете до морковкина заговения.

Проблемы многопроволочной тонкопроволочной  ТПЖ известны:

1. Ускоренное (по сравнению с однопроволочной) увеличение переходного сопротивления в соединениях и присоединениях. Связано с большей площадью проводников, контактирующих с воздухом.
Например общая длина окружности для ПВС 5 класса гибкости (ТПЖ - 47 проволок диаметром 0,26 мм) ~ 38 мм, для ВВГ 1 класса гибкости (ТПЖ -1 проволока диаметром 1,9 мм) ~ 5,9 мм.

Видно, что уменьшение сечения из-за коррозии у ПВС происходит в 6 раз быстрее.

2. Проблемы с соединением и присоединением жилы. Из-за множества проволок трудно достичь газонепроницаемости контакта (кроме соединения опрессовкой в гильзах и пайки, там где она допустима).
 
3. У однопроволочной жилы продольный теплоотвод лучше, чем у многопроволочной. У многопроволочной лучше радиальный. Это значит что при одном и том же значении тока, вызывающего нагрев соединения и одинаковом переходном сопротивлении соединение ПВС будет греться сильнее, чем соединение ВВГ
 
Автор: Firetuf
« : 29 Листопад 2013, 17:04:15  »

Цитата: sbal від 29 Листопад 2013, 16:42:33
Что есть проводка - стационарная?
Семен Семеныч!
а вот
Цитата: sbal від 29 Листопад 2013, 16:42:33
"Стационар" - брр-р
согласен, как и "Клиника" -  брррррр
Автор: sbal
« : 29 Листопад 2013, 16:42:33  »

Что есть проводка - стационарная?
"Стационар" - брр-р
Автор: Firetuf
« : 29 Листопад 2013, 16:09:37  »

Цитата: Сугор від 29 Листопад 2013, 15:52:00
ПЫ.СЫ Firetuf, я не применяю в проектах провода ПВС, просто интересно разобратся в самой проблеме
- я даже не сомневаюсь! И когда спор ради спора - я способен различить. Все нормально.

Цитата: Сугор від 29 Листопад 2013, 15:52:00
т.е. как минимум при одиночной прокладке ПВС не должен распространять горение.
- да и слава Богу, кто же против или возражает?

Цитата: Сугор від 29 Листопад 2013, 15:52:00
Просто Вы сказали что шнуры не относятся к электропроводкам, по этому я и обратил Ваше внимание именно на эту цитату.
- я сказал, и еще раз повторяю, что в стационарных электропроводках для распределения электроэнергии ПВС и ШВВП не допускаются, не разрешаются, в отличии от кабелей типа ВВГ.
Автор: rga
« : 29 Листопад 2013, 16:06:13  »

Цитата: Firetuf від 29 Листопад 2013, 15:17:45
нет, это касательно того, что может быть из-за потери сопротивления изоляции. Это касается всех типов кабелей, не только ПВС.
Начнем сначала?  :D
Область применения ПВС - бытовая техника. Почему только бытовая?
Из технических аргументов "против" (нормативку не трогаем, ищем суть) осталось пока одно:
- низковатый срок эксплуатации.
И это все?

Мое глубокое убеждение, нормативка будет вызывать меньше споров, если понимать, почему сложились те или иные требования. Иначе копья ломать будете до морковкина заговения.
Автор: Сугор
« : 29 Листопад 2013, 15:52:00  »

Цитата: Firetuf від 29 Листопад 2013, 15:27:22
а что, мы мы вели речь об одних и тех же электропроводках?
Firetuf, а разве они отличаются? ПУЭ делит электропроводки на скрытые и открытые...
Цитата: Firetuf від 29 Листопад 2013, 15:27:22
Вы же читайте внимательно всю таблицу 2.1.1 и там дальше первого пункта о шнурах, все нормально расписано, и о кабелях для передвижных проимышленных, и о всех остальных.
я все внимательно читал. Просто Вы сказали что шнуры не относятся к электропроводкам, по этому я и обратил Ваше внимание именно на эту цитату.
Цитата: Firetuf від 29 Листопад 2013, 15:27:22
ПВС/ШВВП не может применяться для питания АПС и аналогичного ему.
Посему? только потому, что их рекомендовано применять для других целей? И на счет не распростронения горения :
ГОСТ 7399-97
Quote (selected)
4.1.4.5 Провода и шнуры с изоляцией из поливинилхлоридного пластиката не должны распространять горение.
...
ПРИЛОЖЕНИЕ Е
(обязательное)
МЕТОДИКА ИСПЫТАНИЯ ШНУРОВ МАЛЫХ СЕЧЕНИЙ НА НЕРАСПРОСТРАНЕНИЕ ГОРЕНИЯ
Е.1 Назначение
Методика предназначена для проведения испытаний шнуров с жилами сечением от 0,1 до 0,5мм2 на соответствие требованиям нераспространения горения в пожароопасных условиях.
Испытания проводят на одиночном проводе или шнуре
...
Е.6 Оценка результатов
Образец шнура считают выдержавшим испытания, если после прекращения подачи пламени и удаления с поверхности образца копоти обугленные или поврежденные части не достигают нижнего края верхнего зажима менее чем на 50 мм.
т.е. как минимум при одиночной прокладке ПВС не должен распространять горение.
ПЫ.СЫ Firetuf, я не применяю в проектах провода ПВС, просто интересно разобратся в самой проблеме
Автор: Firetuf
« : 29 Листопад 2013, 15:32:12  »

sbal, спасибо, за инженерскую поддержку.  beer
Здесь, на этом форуме, уже приводились примеры лабораторных испытаний, точнее моделирование ситуации, когда на низковольтном напряжении создавалась дуга, которая прожигала и металл, и дерево. А то, что при к.з. плавится проводник и "стреляет" раскаленными брызгами - это я думаю известно всем.
Автор: Firetuf
« : 29 Листопад 2013, 15:27:22  »

Сугор,   Судя по последней цитате шнуры и провода ПУЭ относит к электропроводкам
а что, мы мы вели речь об одних и тех же электропроводках?
Вы же читайте внимательно всю таблицу 2.1.1 и там дальше первого пункта о шнурах, все нормально расписано, и о кабелях для передвижных проимышленных, и о всех остальных.
таже читайте п.2.1.3.,  и все начиная с 2.1.31. Из всего написанного в ПУЭ, ПВС/ШВВП не может применяться для питания АПС и аналогичного ему.
Автор: sbal
« : 29 Листопад 2013, 15:23:49  »

Не чувства мужской солидарности ради, правды для  :D

Механические воздействия внешней "среды" ведут к изменению ТТХ изоляции в виде отклонений в "отрицательном" аспекте  - что ведет к различным нежелательным последствиям, в частности, как наиболее вероятный - КЗ. Что и подтвержается многочисленными случаями из - практики. Практика же есть критерий умозаключений.
Автор: Firetuf
« : 29 Листопад 2013, 15:17:45  »

Цитата: rga від 29 Листопад 2013, 14:30:07
Т.е. сопротивление изоляции ПВС (к слову, соответствующее требованиям) такое, что "к.з. - расплавленные брызги - пожар" - диагноз ПВС. Я правильно понимаю?  hmmmm
- нет, это касательно того, что может быть из-за потери сопротивления изоляции. Это касается всех типов кабелей, не только ПВС.
Автор: rga
« : 29 Листопад 2013, 14:30:07  »

Цитата: Firetuf від 29 Листопад 2013, 11:53:50
Цитата: rga от Сегодня в 11:46:42

    Все-таки? А как влияет сопротивление изоляции, что страшного может случиться?

к.з. - расплавленные брызги - пожар. Именно из этих соображений и есть требование об обязательных металлотрубах (сейчас не об этом).

Т.е. сопротивление изоляции ПВС (к слову, соответствующее требованиям) такое, что "к.з. - расплавленные брызги - пожар" - диагноз ПВС. Я правильно понимаю?  hmmmm

Вы сами написали:
Цитата: Firetuf від 29 Листопад 2013, 10:39:11
Очень уж разные ТТХ, в частности сопротивление изоляции, что особенно важно, а также срок службы материалов при постоянных нагруузках.

Прошу пояснения.

Автор: Сугор
« : 29 Листопад 2013, 14:02:40  »

Цитата: Firetuf від 29 Листопад 2013, 13:44:29
А вот общего с электропроводками по Глава 2.1 ПУЭ, я ничего не нахожу, поэтому и считаю, что применение шнуров и проводов предназначенных для присоединения приборов, не допустимо.
Firetuf, по моему здесь не все однозначно
Quote (selected)
2.1.4. Електропроводки поділяються на такі види:
1. Відкрита електропроводка  проклндена по поверхні стін, стель, по фермах та інших будівельних елементах будівель і споруд, по опорах тощо.
За відкритої електропроводки застосовуються такі способи прокладання проводів і кабелів: безпосередньо по поверхні стін, стель тощо, на струнах, тросах, роликах, ізоляторах, у трубах, коробах, rнучких металевих рукавах, на лотках, в
електротехнічних плінтусах і наличниках, вільним підвісом тощо.
Відкрита електропроводка може бути стаціонарною, пересувною і переносною.
Quote (selected)
Таблиця 2.1.1. Найменші перерізи струмопровідних жил проводів і кабелів велектропроводках
Шнури для приеднання побутових електроприймачів
...
Судя по последней цитате шнуры и провода ПУЭ относит к электропроводкам
Автор: Firetuf
« : 29 Листопад 2013, 13:44:29  »

Цитата: Сугор від 29 Листопад 2013, 11:41:05
а вот почему в переносках можно использовать шнуры и провода, ведь удлинитель не имеет механическую защиту и может лежать на любых поверхностях, в том числе и на сгораемых
Можно использовать потому, что это соответствует области применения и назначения.
А вот общего с электропроводками по Глава 2.1 ПУЭ, я ничего не нахожу, поэтому и считаю, что применение шнуров и проводов предназначенных для присоединения приборов, не допустимо.

Roman3R,  Жду от Вас не только очередного на мой пост "не перебільшуйте" или в том же стиле, как это уже у Вас вошло в привычку в отношении меня лично, но и конкретные ответы по разрешению применения  ПВС и ШВВП в электропроводках.
Цитата: Roman3R від 29 Листопад 2013, 11:09:21
а це не означає заборону застосування цієї продукції для інших цілей .