Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: sbal
« : 30 Вересень 2013, 18:19:26  »

Цитата: SANYA84 від 30 Вересень 2013, 16:35:16
недосказанности рождают недопонимание. Библия (любая) гласит что бог един, а в натуре получается что верований много. От написали бы Нельзя - все понятно, черное оно черное.
Атеизм та ещё религия, чё не знаем? Вот теперь знаем  :)
А библии, заветы там старые и не очень, кто писал? Вот и нормы счас кто пишет?
Потому и не пишут на "черное" - чёрное. Скажи спасибо не "чёрное - белое", как проектировали бы? Асъ?
Порошочек дешевле? Да.
Но вероятность угробить пож. лифт поболее, чем у газа? Да.
О человеке думать надобно, не о бобосах.
Но сказано: "каждому по вере его".
Через дискуссию с нами хотим себя убедить и бобосы срубить?
Лесом, милой  ;)

Да, Бог не нуждается в религии...
Автор: Виктор
« : 30 Вересень 2013, 17:50:31  »

Цитата: SANYA84 від 30 Вересень 2013, 11:03:08
На счет того что порошок окажется внутри движка - это нереально при норматьной эксплуатации
Проанализируйте, как происходит охлаждение двигателя, и все станет на свои места.
Автор: SANYA84
« : 30 Вересень 2013, 16:35:16  »

Я о том же, недосказанности рождают недопонимание. Библия (любая) гласит что бог един, а в натуре получается что верований много. От написали бы Нельзя - все понятно, черное оно черное. За иностранный опыт я не имею ничего против - он опыт, но необходимо с адаптацией к нашему быту и технологиям. Тот же самый опыт в основном нарабатывается методом проб и ошибок, в том числе и костей. И шишки только укрепляют.
Таки выходит что НЕЗАПРЕЩЕНО использовать порошок. Зачем мне тогда вкручивают лампочку в несоответсвующее отверстие? А на счет убедить - так получается что мое слово, против ЕГО слова. Буду на суд третьего апелировать.
Автор: sbal
« : 30 Вересень 2013, 11:41:14  »

SANYA84, "хочешь быть счастливым - будь им" (с)
Цитата: SANYA84 від 30 Вересень 2013, 11:03:08
Нормы основываются на логических размышлениях и практическом опыте
Практика - кол-во обгоревших костей?
Из Вашего ника делаю вывод младости Вашей - желаю минимум "шишек" и свободы.
Удачи!
Автор: rga
« : 30 Вересень 2013, 11:38:49  »

Цитата: SANYA84 від 30 Вересень 2013, 11:03:08
Нормы основываются на логических размышлениях и практическом опыте
Безусловно. И если мы чего-то не понимаем, это не значит, что написана глупость. Возможно, нам просто не хватает информации?

Цитата: SANYA84 від 30 Вересень 2013, 11:03:08
ну без учета нормативов которые переведены в гугле и подписаны как европейскме нормативы на Украинский лад
Их нормы тоже построены на опыте и логике. :)

Цитата: SANYA84 від 30 Вересень 2013, 11:03:08
На счет
Ну что Вы мучаетесь? Считаете, что порошок - это класс? Вперед, не запрещено.
За проектное решение несут ответственность (материальную, не говоря о моральной :) ):
- ГИП;
- директор Вашей фирмы;
- эксперт.
Если Вашему ГИПу и директору все равно или они безусловно доверяют Вашему мнению, остается убедить эксперта. Вот и уговаривайте его всеми этими аргументами, а не нас. Убедите - будет Вам счастье. Не убедите, придется договариваться. В случае чего, с эксперта сдерут 100 тысяч, а не с разработчика (если Вы не ГИП, конечно).
Автор: SANYA84
« : 30 Вересень 2013, 11:03:08  »

Нормы основываются на логических размышлениях и практическом опыте (я так себе это представляю - ну без учета нормативов которые переведены в гугле и подписаны как европейскме нормативы на Украинский лад)
На счет абразивности - вы видали сколько пыли и прочего хлама извлекают из под лифта при ТО? Если бы этот "абразив" влиял бы на работу лифта (налипал на тросы и переворачивался лифт), - они бы здохли при ремонтно-оттделочных работах первой же квартиры, не говоря о доме вцелом. Прикрепляю паспорт на порошок с характеристиками его дисперсности. На счет открытых реле - пускатель в герметичном исполнении, релюшки на контроллере - они герметичны, винтовые контакты им до фени, я это все описывал, и пример на пальцах пробовал довести до врсприятия. На счет левых предметов в помещении - так давайте предположим что там тротил занес монтер, либо канистру с бензином, сена стог. Это машинное помещение лифтов, за его работоспособностью должны следить, и за отклонения должны ДРЮКАТЬ проверяющие, а не взымать мзду на канц товары и уходить не осмотревшись даже. На счет того что порошок окажется внутри движка - это нереально при норматьной эксплуатации и возможно при ситуации А ЕСЛИ ВДРУГ. И пример ЕСЛИ ВДРУГ - там сидит гасторбайтер (между статором и ротором) с пылесосом достаточной мощности и втягивает порошок внутрь. На счет тросов, в среду схожу с рулеткой и буду мерить, но опять же на вскидку - три троса по 3 см диаметром - 3*3=9, растояние между тросами - примерно такое же 3*3=9, к всему этому прибавляем сантиметров 5 с каждой стороны на то что трос немного ходит из стороны всторону имеем 9+9+10=28, и это только длина.
Автор: Виктор
« : 27 Вересень 2013, 22:28:43  »

Цитата: SANYA84 від 26 Вересень 2013, 20:24:13
ХОЧУ ВЫЯСНИТЬ КАК ПОРОШОК МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ НА РАБОТУ ЛИФТА. Или все молчат потому что мои доводы убедительные?
Главный узел в двигателе, на который может повлиять порошок, - это зазор между статором и ротором. Величину зазора может сказать изготовитель, но эта величина, насколько я знаю, - десятые миллиметра (асинхронный двигатель). Как я представляю процесс - порошок попадает между статором и ротором, от трения нагревается, спекается и:
    клинит двигатель;
    двигатель пергружается, срабатывает защита.
При наличии в шкафах автоматики лифта открытых контактов (реле, контакторы и т.д.), попадание порошка на контакты при их замыкании-размыкании также приведет к спеканию порошка (контакты-то искрят).
Автор: sbal
« : 27 Вересень 2013, 13:19:46  »

Цитата: SANYA84 від 27 Вересень 2013, 10:59:56
Я спрашиваю почему нельзя использовать порошок
есть такая "сущность" - образивность.
Как известно тросы в масле, после сработки порошок налипает на тросы...
Также электродвижки, задует порошок в подшипники и прочее, rga упоминала...

SANYA84, Вы готовы гарантировать обратное? Писал же выше про IP65...

И чего развели бодягу, в нормах не обязаны физике учить, в нормах тока - низзя, туда ходи, сюда не ходи.
А физика - в школу  ;)
Автор: rga
« : 27 Вересень 2013, 11:39:20  »

Цитата: SANYA84 від 27 Вересень 2013, 10:24:54
А как сам факт включения системы пожаротушения в машинном помещении - значит сработала пожарная сигнализация, значит было возгорание, значит оборудование лифта УЖЕ ПОВРЕЖДЕНО, (тоесть не работоспособно). Отседова можем трактовать пукт норматива следующими словами, ну или перефразировать:
Вогнегасна речовина, що застосовується в автоматичних установках пожежогасіння не повинна впливати на роботу НЕПРАЦЕЗДАТНОГО  ліфтового обладнання, розташованого в машинному приміщенні ЛТПП.
Зачем обшивать кожей салон нерабочих жигулей, ну обьясните мне пожалуйста
Ну, допустим, можно трактовать и так:
Вогнегасна речовина, що застосовується в автоматичних установках пожежогасіння не повинна ОКОНЧАТЕЛЬНО ДОБИТЬ  ліфтове обладнання, розташоване в машинному приміщенні ЛТПП.
Опять же, гореть может, например, ветошь, раскиданная по углам. Как-то в банковской ДГ видела старый холодильник, обломки мебели и много других "полезных" вещей. Так что лифт не обязательно будет нерабочим.

Хотя, в целом, сомнения есть.

Цитата: SANYA84 від 27 Вересень 2013, 10:24:54
И на счет отверстий я глубоко убежден что они не 10х10 для грузового лифта.
Убеждение - вещь интересная. Но лучше 1 раз увидеть, а потом декларировать убеждения.

Цитата: SANYA84 від 27 Вересень 2013, 10:24:54
Таким же аргументом могу зацепить и ВАС, а вы видали как происходит срабатывание модуля газового, за какое время образуется необходимая концентрация газа необходимая для локализации, какое время данная конценрация будет удерживаться (с учетом того что это машинное помещение)?
Я не "зацепляю", а пытаюсь с Вами обсудить интересующие ВАс вопросы :)
Видела.
Необходимая концентрация образуется за 10 сек или меньше (точнее - расчет).
Какое время она будет удерживаться, при постоянном активном притоке - надо считать.
Меня интересует другой вопрос. Припомнила наш опыт... Вообще-то мы чаще сталкиваемся с ситуацией, когда подпор делают не в шахту, а в лифтовые холлы. Подпор в шахту наши ребята припомнили только на одном объекте. Найду время, покопаюсь в нормативке.

Автор: SANYA84
« : 27 Вересень 2013, 10:59:56  »

Спасибо хоть за то что она там присуствует, для меня она очевидна. Я не говорю что нельзя использовать газ. Я спрашиваю почему нельзя использовать порошок. Ведь можно же, а эксперт упирается что лифтовое оборудование должно работать, хоть впринципе оно уже нерабочее. И как трос проходящий с кабелями лопнул, значить кабели были в той же шахте, значит эти кабели связаны с работой лифта, значит лифт как ты его не крути впринципе НЕРАБОЧИЙ, его пользовать НЕЛЬЗЯ. ЛОГИКА ОНА ЛОГИКА
Автор: Sanuch
« : 27 Вересень 2013, 10:36:54  »

Цитата: SANYA84 від 27 Вересень 2013, 10:24:54
поработал в МЧС и побывал на одном выезде - залезет ли он в лифт горящей многоэтажни, и на чем основан его ответ.
Цитата: SANYA84 від 27 Вересень 2013, 10:24:54
на основании пожара в останкино, но лифты там упали от потери несущей способности троса проходил рядом с горящими кабелями. А оборудование управления работало.
Если сработала установка ПТ от задымления, это не значит что машинное отделение не работоспособно. может кабель дымил. А мы порошком. Я склоняюсь к газу, но и ваших ответах логика присутствует
Автор: SANYA84
« : 27 Вересень 2013, 10:24:54  »

А как сам факт включения системы пожаротушения в машинном помещении - значит сработала пожарная сигнализация, значит было возгорание, значит оборудование лифта УЖЕ ПОВРЕЖДЕНО, (тоесть не работоспособно). Отседова можем трактовать пукт норматива следующими словами, ну или перефразировать:
Вогнегасна речовина, що застосовується в автоматичних установках пожежогасіння не повинна впливати на роботу НЕПРАЦЕЗДАТНОГО  ліфтового обладнання, розташованого в машинному приміщенні ЛТПП.  :slap: По логике так - по крайней мере здравый смысл об этом говорит.
Зачем обшивать кожей салон нерабочих жигулей, ну обьясните мне пожалуйста, или логика здесь не при чем, и делаем как эксперты будут говорить. Я понимаю что у каждого свой опыт и практика, но вы спросите у любого солдата не знающего слов любви, который хоть немножко поработал в МЧС и побывал на одном выезде - залезет ли он в лифт горящей многоэтажни, и на чем основан его ответ.
И на счет отверстий я глубоко убежден что они не 10х10 для грузового лифта. И на счет практичности - мол сработайте порошок, и посмотрите (Я видел как он срабатывает стоял на расстоянии 50 см от балона и видел площадь на которую он распростаняется, уборщица большое спасибо сказала). Таким же аргументом могу зацепить и ВАС, а вы видали как происходит срабатывание модуля газового, за какое временя образуется необходимая концентрация газа необходимая для локализации, какое время данная конценрация будет удерживаться (с учетом того что это машинное помещение)?
Автор: rga
« : 27 Вересень 2013, 09:55:00  »

Цитата: SANYA84 від 26 Вересень 2013, 20:24:13
ХОЧУ ВЫЯСНИТЬ КАК ПОРОШОК МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ НА РАБОТУ ЛИФТА. Или все молчат потому что мои доводы убедительные?
Еще раз. "Хорошо или плохо есть порошок для ЛТПП можно определить только рванув реальный модуль в работающей лифтовой. Но кто ж даст?"
Я пожара в лифтовой не наблюдала и сработки порошкового модуля не видела. Хотя бы потому, что мы всегда ставим газ. :)
Можете запросить официально (или неофициально) тот же Отис. И посмотрите, что они ответят. В любом случае, на мнение форума ЕОМ Вы экспертам не сошлетесь.
Насчет отверстий, я видела эти отверстия в лифтовой. Два отверстия под трос, размером не более 10х10 см. Посчитайте степень негерметичности. Она близка к нулю и ею вполне можно пренебречь.
Насчет "выдует". Можно провести натурные испытания при сдаче какого-нибудь объекта, если так уж хочется разобраться. Когда будут испытывать подпор, насыпьте муки вокруг отверстий и посмотрите, что будет. И нам расскажите :)
Автор: SANYA84
« : 26 Вересень 2013, 20:24:13  »

Ситуация была рассказана для того чтоб на пальцах объяснить что будет с воздушными потоками в машинном помещении. Ихнее нельзя они подкрепляют словами - Вогнегасна речовина, що застосовується в автоматичних установках пожежогасіння не повинна впливати на роботу ліфтового обладнання, розташованого в машинному приміщенні ЛТПП.  И я вам те же доводы привожу и Вы их тоже не принимаете. Значит мои доводы не имеют под собой никаких оснований, или имеют?
Порошок менее летуч чем газ, значит задержится дольше, При нагреве он образует пленку, которая летать не умеет. 
Пропорщиональность бабосам в карман - чей карман? Я ж не заказчик,
ХОЧУ ВЫЯСНИТЬ КАК ПОРОШОК МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ НА РАБОТУ ЛИФТА. Или все молчат потому что мои доводы убедительные?
Автор: rga
« : 26 Вересень 2013, 16:58:18  »

Цитата: SANYA84 від 26 Вересень 2013, 15:24:40
а мне говорят (эксперт в часности) - что так нельзя потому что у них так принято - вот и все обоснование ихнего НЕЛЬЗЯ.
"Ихнее НЕЛЬЗЯ" должно быть официально выражено в Заключении экспертизы, причем , со ссылкой на нормы. Если такого замечания Вам не поступит, то имеете полное право делать то, что считаете нужным. На замечание без ссылки на нормы можете смело отвечать, что таково проектное решение и оно нормам не противоречит (или обосновываете его своей аргументацией). Вопрос, или хочет Ваше руководство связываться, или легче все переделать. Но это решает Ваше начальство.

Цитата: SANYA84 від 26 Вересень 2013, 15:24:40
ИЗ ЖИЗНИ На объекте при включении системы дымоудаления паркинга
ДУ Вам придется включить, если загорится в помещении, где есть это ДУ. Если пожар только в лифтовой, не включайте ничего лишнего. И будет Вам счастье.
Если Вы боитесь, что газ "вдует" или "выдует", то порошок ожидает та же участь.