Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: sbal
« : 06 Лютий 2014, 12:18:59  »

Тут до кучки можно и требования протокола RS к кабельной системе присовокупить.
А вообще, практический опыт должен подсказывать - нормативные пункты, а уж от пунктов - проект.

Удачи!.
Автор: Перке
« : 06 Лютий 2014, 11:57:05  »

Дамы и Господа, спасибо за Ваше участие!
Напишу оф. "бумагу", еще, пожалуй, про импеданс укажу, ибо расстояния не маленькие.

p.s. Насчет взаимного влияния. Как то проложили RS и адресный шлейф РЯДОМ с телефонией, так телефония легла. Правда, как выяснилось, основным источником помех был адресный шлейф. Хотя, RS тоже мог влиять, потому как телефония и до того не очень чистая была - подфанивала, и после отключения адрески лучше не стало.  Включаешь RS - слегка фонит, включаешь адресный шлейф - оч. сильно фонит.
Автор: sbal
« : 06 Лютий 2014, 10:05:33  »

Цитата: Перке від 05 Лютий 2014, 23:27:15
Заказчик говорит, что прямо не написано, что RS - шлейф СПС, значит можно в ТПП вместе с телефонной связью.
Ну берём до кучи ДБН-56:
6.2.3 Системы пожарной сигнализации не должны:
а) подвергаться неблагоприятному влиянию других систем, независимо от того, со-единены они с ними или нет;
б) выходить из строя (частично или полностью) из-за влияния на них огня или явле-ния, для обнаружения которого они предназначены, до того как огонь или это явление бы-ло обнаружено.
в) реагировать на другие явления, не связанные с обнаружением пожара.

Перке, давай определимся в пространстве: есть проктруемая АПС, и есть два взаимоисключающих решения. Если заказчик желает совместить (что есть тоже "проектное решение"), то тогда пусть, используя методику мохнатого ГОСТ 12.1.004-91, приведёт разсчёт, согласно которому вероятность неблагоприятного влияния других систем = 0 и и который будет основанием для "рисования" линий и всяких закорлючек на бумаге, а значит подшивке в задание на проетирование и т. д.
В нашем случае доказывать чего нет нужды, ибо не совмещаем, не выходим за рамки обозначенного буквами в нормах.

Такой вот мой взгляд на ситуацию.

* малость подумал, ещё мысли: учитывая вышеприведённое - дык и кабель "RS" вместе с телефонными кабелями тож надобно - доказывать "не влияние" и остальное из п. 6.2.3  ;) а значит отдельная "канава/ы"  :).
Автор: Firetuf
« : 06 Лютий 2014, 09:19:04  »

Перке,  - а что еще можно к этому добавить?  hmmmm
Даже не знаю. Все по делу Вы указали. Там каждый пункт на сто % запрещает не только совмещать, а и вовсе приемнять кабель ТПП для СПС.
Сечение жилы? В Своде у Рассеи есть минимально-допустимое, у нас нет. Предназначение? Может быть. Эти кабели не предназначены ни для СПС (АПС), ни для передачи данных. Это кабель телефонной связи.

Как мне кажется, самая основная проблема в очень "грамотном" заказчике (типа из бывших). Ну дык пусть и берет на себя ответственность на надежную и устойчивую работу всей системы, а также согласование с прокураторами.
p.s.: пока писал, кое-кто  ::) уже все тоже самое изложил выше. Значит мыслим правильно.
rga  @>--
Автор: rga
« : 06 Лютий 2014, 09:10:58  »

Это делать нельзя. Информационный кабель, как минимум, должен быть экранирован.

1. Попробуйте в документации найти рекомендации производителя для кабеля, соединяющего ППКП, они должны быть.

2. Обратитесь к производителю оборудовавния или поставщику, пусть дадут Вам письменный ответ.

3. Есть еще такое в ПУЭ:
2.1.16. В одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка  взаиморезервируемых цепей, цепей рабочего и эвакуационного освещения, а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В (исключение см. в 2.1.15, п. 5 и в 6.1.16, п. 1). Прокладка этих  цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч из несгораемого материала.

Телефония - это выше 42В, насколько я знаю, там и 100В проскакивают. И если цепи до 42 и выше 42 даже в одной трубе нельзя, то в одно кабеле и подавно.

4.Заказчик хочет, чтоб система работала? Напишите ему официально, ссылаясь на все, что можно (и на ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 в том числе). Пусть Вам письменно ответит, что ему на все это плевать. В таком случае за последствия и переделки отвечать будет он.
Жизнь показывает, что надувать щеки в частном порядке и поставить свою подпись под неверным решением - две разные вещи.
Автор: Перке
« : 05 Лютий 2014, 23:27:15  »

Возникли разногласия с тех службой заказчика по поводу прокладки RS485 в канализации связи для создания иерархической системы на объекте с несколькими зданиями.

1. Возможность использования для RS свободных пар в существующих кабелях типа ТПП.

Я говорю, что нельзя, ссылаюсь на
 
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14
п. А.7.3.3 Кабельні лінії:
"............    Якщо застосовується багатожильний кабель, гнучкий кабель або шнур для шлейфів пожежної сигналізації та оповіщування, то жодна з жил не повинна бути використана для інших ланцюгів, окрім як шлейфи пожежної сигналізації та оповіщування.   ................."

там же    3 ТЕРМІНИ ТА ВИЗНАЧЕННЯ ПОНЯТЬ
"п.3.8 шлейф (circuit)
Сукупність кабелів, компонентів та елементів підімкнених до пожежного приймально-контрольного приладу (далі — ППКП) так, що з’єднання з іншими частинами системи виявлення пожежі та оповіщування відбувається лише через ППКП, а також контролюються ним."

"п.3.24 ієрархічна система (hierarchical system)
Мережева система, у якій один з ППКП визначений як головний і який здатний:
а) приймати сигнали від підпорядкованих ППКП і (або) передавати сигнали підпорядкованим ППКП;
b) відображати стан підпорядкованих ППКП."

"п.3.33 мережева система (networked system)
Система пожежної сигналізації та оповіщування, що містить декілька з’єднаних між собою ППКП, які можуть здійснювати взаємний обмін інформацією."

ДСТУ prEN 54-13
 "п.3.1.6 система пожежної сигналізації (fire detection and fire alarm system)
Група компонентів, змонтованих у системі визначеної конфігурації, здатних до виявляння, відображування пожежі та видавання сигналів для вживання відповідних заходів"

Т.е. шлейфы СПС с другими - нельзя, RS по в нашем случае  - шлейф (исходя из "п3.8 шлейф", "п.3.1.6 система пожежної сигналізації " и др.).

Заказчик говорит, что прямо не написано, что RS - шлейф СПС, значит можно в ТПП вместе с телефонной связью.


2. Необходимость защищать кабель от огня в канализации связи (АЦТ трубы, проходные колодцы) по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14
"п. А.6.11.2 Захист від пожежі
   а) загальні положення
Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини після виявлення пожежі, повинні бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, протягом не менше ніж 30 хв або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом зазначеного проміжку часу. До таких кабелів відносяться:
1)   з’єднання між ППКП і будь-яким окремим устаткованням електропостачання; включно з кабелями між пристроями оповіщування та їх джерелами живлення;
2)   з’єднання між окремими частинами ППКП;
3)   з’єднання між головним ППКП і будь-якою дублюючою панеллю індикації;
4)   з’єднання між головним ППКП і будь-якою дублюючою панеллю керування;
5)   будь-які кабелі, які повинні функціонувати після затримки протягом перевіряння виникнення пожежі.
b) Спеціальні вимоги до кабелів які з’єднують ППКП з іншим пристроями (автоматичними та пожежними ручним сповіщувачами, пристроями оповіщування тощо)

Вроде бы не оговаривается, где проложен кабель: в здании, по фасаду, в канализации.
Позиция заказчика - в канализации пожара не будет (бАльшой вопрос).
Ну тут хоть садись и рассчитывай вероятность возникновения пожара в данной конкретной канализации.
С другой стороны, если проложить огнестойкий кабель совместно с ТПП 30, 50, 100, как это скажется на его "здоровье" при пожаре?

Прошу поделиться мыслями.
Автор: olena24
« : 11 Грудень 2013, 12:02:33  »

использовали Алаевский кабель КОВЭВнг-FRHF FE180/E30 2х2х0,5 (витая пара экранированная) для соединения Тирасов в сеть.
Автор: rga
« : 04 Лютий 2013, 17:20:47  »

iop, обращайтесь уже напрямую к непосредственным диллерам http://oberig-f.uaprom.net/.  Firetuf, Вам поможет :)
Вот здесь у них старые сертификаты http://www.drakakeila.ee/index.php?page=239&. Новые, похоже, выложить не успели.
Автор: iop
« : 04 Лютий 2013, 17:10:11  »

Цитата: sportal від 17 Червень 2012, 23:10:47
http://www.rotator.com.ua/mn-3683-signalnyj_ognestojkij_e30

А сам сертификат где посмотреть? Скиньте пожалуйста сам серт. или ссылку.
Автор: rga
« : 30 Листопад 2012, 13:13:04  »

Цитата: Гость від 30 Листопад 2012, 13:01:16
где написано, что RS-485 должен быть огнестойким?
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14
   А.6.11.2 Захист від пожежі
   а) загальні положення
Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини після виявлення пожежі, повинні бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, протягом не менше ніж 30 хв або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом зазначеного проміжку часу. До таких кабелів відносяться:
1)   з’єднання між ППКП і будь-яким окремим устаткованням електропостачання; включно з кабелями між пристроями оповіщування та їх джерелами живлення;
2)   з’єднання між окремими частинами ППКП;
3)   з’єднання між головним ППКП і будь-якою дублюючою панеллю індикації;
4)   з’єднання між головним ППКП і будь-якою дублюючою панеллю керування;
5)   будь-які кабелі, які повинні функціонувати після затримки протягом перевіряння виникнення пожежі.
b) Спеціальні вимоги до кабелів які з’єднують ППКП з іншим пристроями (автоматичними та пожежними ручним сповіщувачами, пристроями оповіщування тощо)
Автор: Гость
« : 30 Листопад 2012, 13:01:16  »

где написано, что RS-485 должен быть огнестойким?
Автор: Firetuf
« : 19 Червень 2012, 20:22:39  »

Цитата: BookWar від 18 Червень 2012, 23:34:52
Какая реклама? Я что, на конкретного производителя ссылался?
- а лучше бы сослался. Для несмведующих - JE-H(St)H - это аббревиатура по DIN/VDE (есть такие институт и сообщество в Германии). Так вот, когда на Украину  завозили и продавали Datweller, Helu, Leoni, на худой конец  Faber - вопросов нет. Ну а сейчас кто? Просветите нас, каким производителям Вы доверяете и чьим продуктом пользуетесь? А?
Поэтому, еще раз повторяюсь, в случае с передачей сигнала по RS485, важна конструкция кабеля, точнее егго ТТХ, а огнестойкий он, или галогенный - это для сигналов то пофиг. Волновое 120 Ом и вперед. Скорость 100 "метров" - давай 5-е категорию и выше (хотя бы от 100 мГц). Где-то так.
Автор: BookWar
« : 18 Червень 2012, 23:34:52  »

Цитата: Firetuf від 18 Червень 2012, 17:13:00
как говорит наш друг sbal, мухи отдельно, котлеты отдельно. Если сетевой интерфейс работает на Tx/Rx, грубо говоря дву/трех проводка - это одно. Зачем же тогда до такого "страшного и ужасного"  J) ДБН-56 применяли FTP? Лучше бы взяли Алайскую двухжилку и толку было бы больше.
Почему FTP? Ответ - цена. На то время обходился он нам 2-3 грн метр.
" Алайскую двухжилку" - это что?  Если КОПЭВ, КОВЭВ и т.п. - увольте.
Один раз заказали, уже не помню точно какой из двух, проплатили, а потом 4 месяца нам обещали, что ну вот-вот, еще потерпите, мы заказов наберем и выпустим партию. Так этот кабель на объект и не попал.
Алай часто сначала заказы собирает, и только на определенном объеме запускает производство.

Цитата: Firetuf від 18 Червень 2012, 21:08:00
Мы же здесь разбираем сущность, то есть конструкцию кабеля и принципы передачи сигнала, а не занимаемся рекламой. Не так ли, коллега?
Какая реклама? Я что, на конкретного производителя ссылался?
Спросили - чем делаешь, я ответил.
Автор: Firetuf
« : 18 Червень 2012, 21:08:00  »

Цитата: BookWar від 18 Червень 2012, 15:15:57
Омега без проблем работает на  JE-H(St)H
Скажу больше - Омега без проблем работает и на J-Y(St)Y, и на J-H(St)H, и  на многом другом, если наименование Signaalkabel так уж режет глаза.  :D
Мы же здесь разбираем сущность, то есть конструкцию кабеля и принципы передачи сигнала, а не занимаемся рекламой. Не так ли, коллега?
Автор: Firetuf
« : 18 Червень 2012, 17:13:00  »

Цитата: BookWar від 18 Червень 2012, 13:57:50
Раньше, в незапамятные времена (до ДБН-56 :)), для RS-485 использовали стандартный кабель FTP 4x2x0.5.
На небольших расстояниях монтажники зачастую экономили и пускали RS-485 вообще по ПСВВ. Даже было без экрана. И все работает до сих пор.
Цитата: BookWar від 18 Червень 2012, 13:57:50
Сейчас-
JE-H(St)H … Bd FE180/E30   1х2х0.8 - несколько объектов работают на нем. Самая большая трасса - порядка 500м.
Цитата: BookWar від 18 Червень 2012, 15:15:57
Омега без проблем работает на  JE-H(St)H
как говорит наш друг sbal, мухи отдельно, котлеты отдельно. Если сетевой интерфейс работает на Tx/Rx, грубо говоря дву/трех проводка - это одно. Зачем же тогда до такого "страшного и ужасного"  J) ДБН-56 применяли FTP? Лучше бы взяли Алайскую двухжилку и толку было бы больше. Но бывают и другие интерфейсы, где совершенно другие потоки.
Даю пример стандартной 3-ех проводки.