Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: Сугор
« : 19 Серпень 2011, 18:15:44  »

Цитата: Evgen Koc від 19 Серпень 2011, 18:01:36
Чим керувалися автори ДСТУ, мені невідомо
Формула в ДСТУ взята из старого РД, в котором она тоже появилась, явно не с потолка.
Evgen Koc, так у Вас в расчетах при 55часах 6 попаданий, а в таблице - 4( а по ДСТУ -3,7, что в принципе рядом)
Автор: Evgen Koc
« : 19 Серпень 2011, 18:01:36  »

Цитата: Сугор від 19 Серпень 2011, 10:41:44
Evgen Koc, многое непонятно в Ваших расчетах:
... Согласно методики расчетов ДСТУ при 55ч молний, плотность ударов молнии на 1км2 - 3,685 (а у Вас - 6), ...

      Існує також наступна методика перерахунку:
       Вочевидь, автори стандарту МЕК використовували саме її, користуючись відомостями зі своїх систем локації блискавок (LLS). Чим керувалися автори ДСТУ, мені невідомо. Згодом порахую, порівняю.
       Добрих всім вихідних!
Автор: Evgen Koc
« : 19 Серпень 2011, 11:34:31  »

Вирізняють такі небезпеки (Damages), споводовані блискавкою:
D1: загроза життю внаслідок повстання touch and step voltages;
D2: загроза фізичних пошкоджень (пожежа, вибух, механічне руйнування, витік хімічних чи радіоактивних речовин) внаслідок протікання струму блискавки та іскріння;
D3: пошкодження систем всередні споруді внаслідок LEMP – Lightning ElectroMagnetic Pulse.

Відповідно, можливі такі втрати (Losses):
L1: втрата людського життя;
L2: втрата громадських послуг;
L3: втрата культурного надбання;
L4: економічні втрати (споруда та її вміст, послуг та втрата активності).

Оцінюється необхідність зменшення групи “соціальних” losses L1, L2, L3.
   Ця процедура, яку викладено у IEC 62305-2, ґрунтується на методиці
   risk assessment – оцінці ризику. До уваги беруться такі складові ризиків – Risks:
   - R1: ризик втрат людського життя;
   - R2: ризик втрат громадських послуг;
   - R3: ризик втрат культурного надбання.

   Блискавкозихист потрібен, якщо Risk R (R1 - R3) є вищим ніж найбільший з припускних рівнів – tolerable level RT
R > RT
   У такомі віпадку захисні заходи скеровуються на те, щоби зменшити ризик R (R1 - R3) до tolerable level RT
R ? RT
       У бізнесу залишається можливість самому обрати прийнятний для нього рівень втрат від грозової діяльності, хоча у станадарті МЕК подається рекомендований рівень.

Автор: Сугор
« : 19 Серпень 2011, 11:00:14  »

Цитата: Evgen Koc від 19 Серпень 2011, 10:48:55
Дуже добре, якщо виникне!
Evgen Koc, да, но ранее мы обсуждали вопрос о небходимости изоляции токоотводов для предотвращения поражения прохожих током
Автор: Evgen Koc
« : 19 Серпень 2011, 10:48:55  »

Цитата: Сугор від 18 Серпень 2011, 20:47:53
Evgen Koc, в каталогах ОВО есть такая позиция как хомут для крепления токоотвода к трубам внешних ливнестоков. Я так понимаю что ОВО не сильно парится тем, что на трубах ливневки может возникнуть потенциал?

       Дуже добре, якщо виникне!
       Інакше невідомо якого потенціалу набуде та ринва (рос. водосточная труба). Ось приклад виконання такого з'єднання .
Так що прокладати доземний провідник вздовж металевої ринви є вірним технічним рішенням як з електричних, так і з естетичних міркувань. Проте, сама ринва може правити за доземний провідник, якщо "залити" до неї струм вгорі за допомогою хомута і "вийняти" за 1,5 м до землі, щоби ввести до уземлювача стрижнем D=16-20 мм або пласким проводом 30х3,5. І не стільки для захисту від механічних пошкоджень, як іржа переїсть. Особливо, якщо "чорна" сталь. Без гарячого цинкового покриття.
     
Автор: Сугор
« : 19 Серпень 2011, 10:41:44  »

Evgen Koc, многое непонятно в Ваших расчетах:
Согласно ДСТУ, большая часть територии Украины находится в зоне, где продолжительность гроз 60-80ч/год. Вы в своих расчетах принимаете 55 (это Крым и юг Херсонской и Запорожской областей), но это в принципе не важно, т.к местонахождение объекта не конкретизировано. Согласно методики расчетов ДСТУ при 55ч молний, плотность ударов молнии на 1км2 - 3,685 (а у Вас - 6), ожидаемое количество попаданий в здание - 0,146, периодичность попадания (хотя, я считаю, что это не совсем коректное понятие) при этом - 6,8лет.
Присоединяюсь к uksusXIII, объясните значения параметров внизу таблицы и критерии оценки их значений.
Автор: uksusXIII
« : 19 Серпень 2011, 10:26:02  »

Evgen Koc, интересная табличка  :thumbsup: А поясните пожалуйста критерии оценки по последней строчке в табличке... хочется понимать насколько и в чем отличие результатов по разным уровням молнеезащиты по суммарному вычесленному риску (я так понял он в таблице дан в относительных единицах?)
Автор: Evgen Koc
« : 19 Серпень 2011, 10:14:02  »

Оказывается, чтобы согласовать сметы с бюджетной организацией не так уж и просто =-0 :D

      Шановний alemmir,

      Задля підтримки переговорів з бюджетними організаціями та для пропаганди цивілізованих методів вибору рівня і засобів б/з, додаю приклад розрахунку ризиків для Вашої "споруди у центрі міста", із застосуванням калькулятора МЕК (додаток до стандарту IEC62305). Зазвичай таку рооботу провожу за певну винагороду.
       Чомусь прийшов на пам'ять фільм "Останній самурай", де япоські лицарі героїчно гинули від мушкетних куль, маючи на собі захист з бамбуку та шкіри (у суворій відповідності із дещо застарілими приписами). Отже, Ви продаєте за бюджетні гроші певний захист і чим менше грошей, тим скромніший захист. Ваш замовник дійсно має зрозуміти, що коли він не придбає у Вас надійний "дах", то наступного грозового сезону до нього прийде Перун і змусить віддати гроші (добре, як не людську жертву).
Автор: Сугор
« : 18 Серпень 2011, 20:47:53  »

Evgen Koc, в каталогах ОВО есть такая позиция как хомут для крепления токоотвода к трубам внешних ливнестоков. Я так понимаю что ОВО не сильно парится тем, что на трубах ливневки может возникнуть потенциал?
Что же касается ПВХ трубы и изолированой проволоки, то есть одно замечание - проволка токоотводов не может соединятся с контуром в земле. Токоотвод (проволока) должна соединятся к шиной (4х40мм) контура заземления выше уровня земли (защита от механических повреждений). К сожалению, сей час нет возможности подтвердить все это цитатами из норм.
Цитата: sbal від 18 Серпень 2011, 19:30:45
Сколько раз отстукиваю, всем как до лампочки: все претензии, пожелания - принимать ТОЛЬКО в бумажном виде. Дабы гениальность, дебильность каждого была увековечена на бумаге. Вот неслухи...
sbal, здесь с тобой полностью согласен, а от себя добавлю: обязательно с сылками на нормы
Автор: uksusXIII
« : 18 Серпень 2011, 19:18:34  »

Цитата: alemmir від 18 Серпень 2011, 18:27:29
Оказывается, чтобы согласовать сметы с бюджетной организацией не так уж и просто =-0 :D
А вы больше давите на то что все сгорит синим пламенем и жертвы могут быть по вине заказчика....а на человеческих жизнях немногие рискуют экономить.....ЕСЛИ конечно не знают как эту вину свалить на кого-то другого!!!
Автор: uksusXIII
« : 18 Серпень 2011, 19:14:04  »

Цитата: Сугор від 18 Серпень 2011, 14:29:19
Цитата: uksusXIII от Сегодня в 14:19:02

    посоветуйте что делать в этом случае

uksusXIII, у земли проволка защищается ПВХ трубой.
Думаю,что насчет ПВХ трубы у поверхности земли вы погорячились....вот и Evgen Koc дает пояснение:
Цитата: Evgen Koc від 18 Серпень 2011, 17:45:16
належить вдатися до таких запобіжних заходів:
 ізолювати видимі down conductors з огляду на електричну міцність ізоляції від імпульсів 100 кВ, 1,2/50 мкс, тобто щонайменше 3-мм шаром зшитого поліетиле-ну
(!!! :thumbsup: )
Автор: alemmir
« : 18 Серпень 2011, 18:27:29  »

Оказывается, чтобы согласовать сметы с бюджетной организацией не так уж и просто =-0 :D Даже если у тебя самая обновленная  версия АВК-5, то у них другая АВК, в которой НЕТ тех позиций которые в нашем АВК. Тем не менее, перепечатав пачку бумаги практически на финише к заключению договора.
Evgen Koc Спасибо за дельные советы, учтем обязательно!
Автор: Evgen Koc
« : 18 Серпень 2011, 17:45:16  »

Цитата: Сугор від 18 Серпень 2011, 14:29:19
Цитата: uksusXIII від 18 Серпень 2011, 14:19:02
посоветуйте что делать в этом случае
uksusXIII, у земли проволка защищается ПВХ трубой.
Цитата: uksusXIII від 18 Серпень 2011, 14:09:02
А ну поделитесь у кого берете катанку оцинкованную "отечественную"
uksusXIII, чесно признаюсь, я не закупаю оборудование, и что у кого и по чем берут я  незнаю. Но все таки мне кажется, что отечественная оцинковка должна быть дешевле немецкого алюминия

      Зрозуміло, що дієвих порад на такі ситуації ми у ДСТУ не знайдемо. Тож звернемося до IEC 62305:
У звичайних умовах знаходження підчас грози поблизу down conductors LPS зовні споруди може становити небезпеку для життя навіть за умови, що цю LPS було спроектовано і змонтовано відповідно до вищенаведених рекомендацій.
   Небезпеку можна знизити до прийнятного рівня, якщо:
а) вірогідність знаходження людини, або термін її перебування зовні споруди та поблизу down conductors є дуже низькими;
б) система “природних” down conductors складається з кількох колон міцної металевої конструкціїї або кількох сполучених між собою металевих елементів споруди з умовою безперервного електричного їх з’єднання;
в) провідність поверхневого шару ґрунту на відстані до 3 м від down conductor є не меншою ніж 5 кОм·м.
ПРИМІТКА: Шар ізоляційного матеріалу, як от 5 см асфальту або 15 см ріни (рос.: гравий) дієво знижують небезпеку до прийнятного рівня.
   Якщо жодну зцих умов виконати не вдається, належить вдатися до таких запобіжних заходів:
 ізолювати видимі down conductors з огляду на електричну міцність ізоляції від імпульсів 100 кВ, 1,2/50 мкс, тобто щонайменше 3-мм шаром зшитого поліетиле-ну;
 відгородити або обладнати попереджувальними написами з метою зменшити вірогідність дотику до до down conductors.
      Ізольований доземний провідник OBO isCon якраз і відповідає цим вимогам, оскільки має ізоляцію зі зшитого поліетилену 3 мм завтовшки.
      Додаю файл з поясненнями і прикладом технічного рішення на одному з київських об'єктів.
Автор: Сугор
« : 18 Серпень 2011, 14:29:19  »

Цитата: uksusXIII від 18 Серпень 2011, 14:19:02
посоветуйте что делать в этом случае
uksusXIII, у земли проволка защищается ПВХ трубой.
Цитата: uksusXIII від 18 Серпень 2011, 14:09:02
А ну поделитесь у кого берете катанку оцинкованную "отечественную"
uksusXIII, чесно признаюсь, я не закупаю оборудование, и что у кого и по чем берут я  незнаю. Но все таки мне кажется, что отечественная оцинковка должна быть дешевле немецкого алюминия
Автор: uksusXIII
« : 18 Серпень 2011, 14:19:02  »

Цитата: Evgen Koc від 16 Серпень 2011, 16:38:22
У всякому випадку я не радив би нікому підходити до доземних провідників ближче, ніж на 3 м з грозової погоди.
Evgen Koc, тогда посоветуйте что делать в этом случае.Часто сталкиваюсь с такой же ситуацией-когда заземляющие устройства для молниеспусков можно забить только в зонах с большой вероятностью нахождения там людей(например как в описанном случае-везде тротуар),или когда в здании такое количество входов,что просто негде штырь вбить....Может нужно использовать для этих целей  глубинные электроды...Спасут ли они??? Когдато вы давали мне информацию об специальном изолированном проводе для молниеспуска....Уместен ли он будет в данном случае?