Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: Сугор
« : 27 Квітень 2016, 15:15:14  »

P.S. Все-таки Вы склоняетесь к IV уровню по пункту 9 додатка?
Protivoves, по моему это очевидно.
Protivoves, с учетом мнения grossel, ссылаться на п.9, скорее всего будет не правильным, пожалуй более корректным будет ссылка на п.5
Quote (selected)
Розташовані   в сільській   місцевості невеликі будови III — V   ступенів вогнестійкості,  приміщення яких згідно  з  ДНАОП 0.00-1.32-01 і НАПБ В.01.056-2005/111 відносяться  до зон класів  П-I , П-П, П-ІІа
Автор: Сугор
« : 27 Квітень 2016, 12:33:38  »

grossel, так ктож спорит с опытом :) я ориентируюсь на те данные который предоставил Protivoves. Возможно он ошибается или не владеет всей информацией... Из своего опыта скажу, что молниезащиту делаю даже тогда когда считаю что она не требуется, просто руководство подписало договор на выполнение проекта по молниезащите. Согласитесь, что проект с фразой "устройство молниезащиты не требуется" :D может не понравится заказчику
при выборе уровня защиты ІІІ-й в нашем случае, в контролирующих органов вопросов не возникнет.
Все они так или иначе имеют пристроенный склад топлива или навес, а это уже пожароопасная зона по ПУЭ.
тогда почему не ІІ уровень?
Quote (selected)
п.4 Будівлі   і   споруди  або їх  частини, приміщення яких   згідно  з ДНАОП 0.00-1.32-01 і НАПБ В.01.056-2005/111 відносяться   до   зон класів     П-І,    П-ІІ,  П-ІІа
для
Quote (selected)
ІІІ÷V ступеня вогнестійкості у разі   0,02<N≤2
уровень защиты ІІ, ІІІ
Автор: grossel
« : 27 Квітень 2016, 12:23:07  »

Поверте мне на слово, что при выборе уровня защиты ІІІ-й в нашем случае, в контролирующих органов вопросов не возникнет. Тем более, я думаю, что есть в нашем случае пожароопасная зона.
Просто с личного опыта немного этот объект знаю, приходилось в разных вариантах десятки твердотопливных котелень проектировать, в том числе и инвентарные модульные заводского изготовления. Все они так или иначе имеют пристроенный склад топлива или навес, а это уже пожароопасная зона по ПУЭ.
Автор: Сугор
« : 27 Квітень 2016, 12:07:21  »

grossel, так в чем Вы видите несоответствие НД? Если бы было написано N<2 или Незалежно від N , то тогда да, округляй не округляй, а делать защиту обязательно. Впрочем к данному случаю можно применить и п.10
Quote (selected)
Будівлі     обчислювальних   центрів,   а також будівлі в яких встановлено обладнання інформаційних технологій або будь-яке інше електронне обладнання, чутливе до атмосферних перешкод
:D а т.к. в котельной по любому есть автоматика (електронне обладнання).... Правда встает несколько вопросов: как определить "чутливисть до атмосферних перешкод" и какой уровень защиты выбрать? В ДСТУ ведь нет критериев выбора для данного пункта.
Автор: grossel
« : 27 Квітень 2016, 11:52:19  »

Ну и какой вывод?
Тоесть по вашему если объект чуть-чуть не защищен, то ничего страшного?
Приходилось сталкиваться в своей трудовой деятельности с работой комиссии по расследованию случаев аварий и смертельного электротравматизма. Знаете с чего начинает комиссия свое расследование-с изучения проектной документации и если в документации есть неточности и отступления от НД, то в основном стрелочник уже определен и материалы передаются в прокуратуру для определения вины по сути и передачи дела в суд.
К чему я это веду, дело в том, что представытели Госэнергонадзора, Гостехнадзора, Госкомохранытруда входящие в состав комиссии как правило так не считают, они целиком обосновано считают, что объект или обслуживающий персонал при любом раскладе должен быть защищен и если возникают какие-то сомнения по выполнению, то  безусловно считают, что решения должны быть приняты в сторону возрастающую для обеспечения надежности и эффективности защиты.
Автор: Сугор
« : 27 Квітень 2016, 11:24:52  »

grossel, да все очень просто, еще раз процитирую ДСТУ Б В.2.5-38:2008
Quote (selected)
4.3 Необхідність виконання блискавкозахисту об’єкта від ПУБ і його РБЗ визначаються за таблицею Додатка А в залежності від можливо очікуваної кількості уражень об’єкта блискавкою за рік N і суспільного значення і тяжкості наслідків від дії блискавки.
А на счет округления в большую сторону hmmmm  Study ничего не нашел . 0,02<N<2 в условии нет значка больше или равно, стоит знак больше, т.е. если N=0,02 то условие необходимости (обязательности) уже не выполняется даже если 0,015 округлить до 0,02. Если при вычислениях получим N=0,02001, то тогда без всяких оговорок нужно делать по ІІІ категории.
Автор: grossel
« : 27 Квітень 2016, 11:07:44  »

grossel, фраза звучала несколько по другому, а именно:
Цитата: Сугор от 26 Апрель 2016, 15:54:24
молниезащиту можно не делать
Вот я и спрашиваю, откуда утверждение, что МОЖНО не делать молниезащиту, если графа 2 Додатка А дает четкое указание о ее выполнении. А "кількость уражень об’єкта блискавкою за рік N" определяет (согласно графы 3) только уровень защиты этого объекта.
Округлять в сторону увеличения это естественный шаг в области проектирования и требования НД, раз вы собираетесь действительно обеспечить защиту объекта. Почему естественный шаг объяснять надеюсь не нужно, это выполняется при выборе защитных аппаратов, РЗА, сечения кабелей и т.д до стандартной шкалы предпочтительных чисел в сторону увеличения.
Автор: Сугор
« : 27 Квітень 2016, 10:20:12  »

молниезащиту выполнять не нужно
grossel, фраза звучала несколько по другому, а именно:
молниезащиту можно не делать
проектировщик должен округлить это N до ближайшего значения в сторону увеличения
а откуда это утверждение?
Quote (selected)
4.3 Необхідність виконання блискавкозахисту об’єкта від ПУБ і його РБЗ визначаються за таблицею Додатка А в залежності від можливо очікуваної кількості уражень об’єкта блискавкою за рік N і суспільного значення і тяжкості наслідків від дії блискавки.
Для данной объекта подходит 2 пункта из Додатка (7 и 9). Т.к. в п.9 есть ссылка на сельскую местность, то возьму на себя смелость предположить, что п.7 относится к городской застройке. Значительную роль при вычислении количества попаданий играют габариты объекта. В условиях городской застройки небольшое строение в какой-то мере будет защищено более высокими рядом стоящими зданиями.
 
Все-таки Вы склоняетесь к IV уровню по пункту 9 додатка?
Protivoves, по моему это очевидно.
Автор: grossel
« : 27 Квітень 2016, 09:27:26  »

Откуда взято определение, что если условие 0,02<N<2 не выполняется-тоесть N<0,02, то молниезащиту выполнять не нужно. В додатку А наоборот в характеристике объекта однозначно написано (смотрим графу 2) в каких случаях молниезащита должна присутствовать обязательно, а  количество поражений N лишь определяет уровень молниезащиты. И на мой взгляд, проектировщик должен округлить это N до ближайшего значения в сторону увеличения.
Чтобы удешевить стоимость и не выполнять сетку, достаточно установить на конце дымовой трубы молниеприемник расчетной длины, который обеспечит накрытие объекта котельной (тот участок в 1м которого не хватает).
Автор: Protivoves
« : 26 Квітень 2016, 21:46:18  »

Там кровля металлическая - профиль на утеплителе, утеплитель на пленке (паробарьер), и это всё в итоге на деревянных перекрытиях. В общем металлоконструкциями кровли не отделаешься.

Я как-то не думал, что кровлю можно кусками защищать.  Как эта молниезащитная система в итоге выглядеть будет...  На практике встречались с таким?

P.S. Все-таки Вы склоняетесь к IV уровню по пункту 9 додатка?
Автор: Сугор
« : 26 Квітень 2016, 20:43:03  »

тогда сетка по всей кровле
Protivoves, абсолютно не обязательно делать сетку на всю кровлю. Можно поставить мачту возле того угла который не попадает в зону защиты трубы. Но есть еще один момент - из чего сделано здание? Если это металлоконструкции (что сейчас очень распространено) то можно попробовать использовать металлоконструкции здания, но нужно уточнить толщину металла и горючесть утеплителя и уточнить требования по Додатку А
Автор: Protivoves
« : 26 Квітень 2016, 18:33:12  »

Сугор, по пункту 4.4 количество поражений рассчитываю (если нужно кому прикрепил самодельную эксельку для расчета вероятности). Трубу не учитывал, так как она уже сама по III уровню молниезащиты, а котельная хоть и технологически связана с трубой, но все-таки самостоятельное здание со своей степенью огнестойкости (всегда считал, что не нужно дымовую трубу учитывать, у неё ведь даже отдельный фундамент).
Но наконец-то обратили внимание на суть вопроса ) . Только я "внутренне" не могу полностью согласится, что если меньше число N чем в таблице, то делать молниезащиту не надо (такой резкий скачек через IV уровень в отсутствие молниезащиты)  hmmmm.
Пункт 9 Додатка А вполне можно (может и нужно) привязать к данному случаю, потому что это котельная для отопления теплиц, и стоит она за городом в поле.
Что касается МЭКа и расчета по рискам, то честно говоря ещё не занимался по нему этими расчетами. Но пробежавшись взглядом не понял как соотнести тот расчет с выбором уровня в ДСТУ. Не разобрался я в общем с ним пока что.

Roman3R, если котельная по III уровню молниезащиты - то не попадает полностью (согласно пункта 7.7.3 Таблица 14) в зону от дымовой трубы (тогда сетка по всей кровле).
Если по IV уровню - то (согласно того же пункта 7.7.3) предварительно попадает (точные габариты здания получу возможно завтра) практически впритык  Если после уточнения габаритов и по четвертому уровню не влезет котельная в "конус" (может около метра угла кровли не влезть), то тут однозначно уже молниеприемная сетка всего здания.

Но чтобы понять логику норматива вне зависимости от этого конкретного случая, я и задался вопросом как поступать, ведь N меньшее чем 0,02 встречается значительно чаще, а таблица Додатка А по этому поводу молчит. И среди форумчан по этому вопросу я смотрю однозначности нет :-[.
Либо тогда по предложению grosselа и с пунктом 4.5 наперевес задаваться III уровнем сразу (что, к слову, будет тянуть за собой дополнительные финансовые затраты в монтаже).
Автор: Roman3R
« : 26 Квітень 2016, 16:11:07  »

В двух метрах от неё её же дымовая труба высотой 22м.
Необхідно перевірити , можливо котельня попадає в зону блискавкозахисту димової труби .
Автор: Сугор
« : 26 Квітень 2016, 15:54:24  »

Protivoves, все очень просто: здание попадает в перечень Додатка А - значит делаем такую молниезащиту которая указана в Додатке. Количество попаданий меньше чем в Додатке - значит молниезащиту можно не делать. Кстати а как ты считал количество попаданий? Высоту трубы учитывал? А вообще я предлагаю обратить внимание на п.9 Додатка
Quote (selected)
Невеликі будівлі III — V ступенів вогнестійкості,   розташовані в сільській   місцевості,    в яких    відсутні   приміщення,   що відносяться за  ДНАОП 0.00-1.32-01 і НАПБ В.01.056-2005/111 до зон вибухо-   і   пожежонебезпечних   класів
Автор: grossel
« : 26 Квітень 2016, 15:02:48  »

Protivoves, все эти нюансы нужно уточнить в технологов. Но как правило для топлива технологи закладывают или склад (скажем дров и угля) или навес который примыкает к месту котлоагрегата без пожарного разрыва, что по сути одно и тоже и требует выполнения молниезащиты. В помещении котла запрещено пожарными нормами складирование и хранение топлива, как правило допускается наличия топлива на одну загрузку.
По совету Сугора вы можете просчитать рызыки и выбрать уровень защиты или же сразу заложить ІІІ уровень