Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: rga
« : 20 Травень 2014, 09:27:41  »

Цитата: Перке від 19 Травень 2014, 23:12:49
"Максимальна відстань між тепловими пожежними сповіщувачами, сповіщувачами і стіною, визначаються згідно з таблицею 6.1, але не повинна перевищувати значень, вказаних у технічній документації на сповіщувачі.
Максимальна відстань між димовими пожежними сповіщувачами, сповіщувачем і сті-ною визначаються за таблицею 6.2, але не повинна перевищувати значень, вказаних у технічній документації на сповіщувачі."
Правильно. При квадратной схеме размещения или треугольной. Которые рекомендуются. Ведь это текст из того же пункта 6.2.11. Но Вы имеете полное право использовать прямоугольную схему. К слову, нередко она выгодней, особенно при наличии балок. Вот в коридорах, например, 3х15 - официально даже прописано. Не с бодуна же? А из того самого круга с прямоугольником и квадратиком.
Площадь защищается в зоне обнаружения извещателя. И об этом говорит ДСТУ, на который ссылается ДБН.
Просто, это непривычно. Но это - физика и она ни куда не девается.
Другой вопрос, что равномерное размещение извещателей на равных расстояниях по обоим координатам лучше. Т.е., если на пальцах, дым "сбоку" и "сзади" дойдет до извещателя за одинаковое количество времени. Но эта разница незначительна.
Автор: Перке
« : 19 Травень 2014, 23:12:49  »

Цитата: rga від 11 Березень 2014, 16:53:30
Цитата: Перке від 11 Березень 2014, 16:40:37
Как кружки не рисуй, а max 5.3м от дымового извещателя до стены никто не отменял.
Ну читаем же не отдельные знакомые слова, а весь текст... :(
ДБН В.2.5-56
6.2.11   При проектуванні контролю приміщень пожежними сповіщувачами їх рекомендується розташовувати за схемами трикутного (рисунок 6.1) або квадратного розміщення (рисунок 6.2).
Картинки и таблички - к этому пункту.
А вообще:
6.2.2 При проектуванні, побудові, монтуванні, уведенні до експлуатування і технічному обслуго¬вуванні систем пожежної сигналізації необхідно керуватися вимогами ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 та цих будівельних норм.

Если прямоугольной схемы нет в ДБН, идем в ДСТУ. Это если по букве закона.
А если по уму - то же самое. Зона действия дымового извещателя - 15 м. И хоть куда ты его поставь, в квадратную комнату, треугольную, прямоугольную или круглую, его зона действия останется 15м. Квадрат со стороной 10,6м как раз вписывается в зону извещателя 15м. В нее же впишется и прямоугольник 10,9х5. Можете проверить.
Уважаемая rga

Я недавно с одним таким же упертым, как и я, товарищем копья ломал по поводу п.6.2.11.

Как Вы считаете если первый абзац пункта рекомендует
"6.2.11 При проектуванні контролю приміщень пожежними сповіщувачами їх рекомендується розташовувати за схемами трикутного (рисунок 6.1) або квадратного розміщення (рисунок 6.2)"

второй и третий абзацы также носят рекомендательный характер, или все же, учитывая формулировки, требование к растояниям уже звучит как  обязательное (ведь там нет "рекомендується", а есть "відстань ... визначаються згідно з" )?
"Максимальна відстань між тепловими пожежними сповіщувачами, сповіщувачами і стіною, визначаються згідно з таблицею 6.1, але не повинна перевищувати значень, вказаних у технічній документації на сповіщувачі.
Максимальна відстань між димовими пожежними сповіщувачами, сповіщувачем і сті-ною визначаються за таблицею 6.2, але не повинна перевищувати значень, вказаних у технічній документації на сповіщувачі."

Вопрос по прочтению норм, казуистический, так сказать.
Автор: rga
« : 12 Березень 2014, 10:53:47  »

Цитата: Перке від 12 Березень 2014, 10:38:05
Тирас, например
В паспорте на СП-4Т-Ех написано: "Максимальная площадь помещения, контролируемая извещателем при высоте установки 6 м". Думается, это 10х10. Скорее всего, это из пережитков прошлого выползло.  :)
Автор: Перке
« : 12 Березень 2014, 10:38:05  »

Тирас, например
Автор: rga
« : 12 Березень 2014, 10:32:06  »

Цитата: bvv від 12 Березень 2014, 10:22:19
Вот и запросите у него такие протоколы!!!
:D :D :D
Лично мне оно не надо. Я же говорю, давно таких характеристик не видела в паспортах извещателей. Последний раз лет эдак 10-15 назад.
И действительно интересно, кто ж такое еще пишет?
Автор: bvv
« : 12 Березень 2014, 10:22:19  »

Уважаемая  rga!
Я говорю о другом: дымовые пожарные извещатели в нашей стране производятся на соответствие ДСТУ EN 54-7. В этом документе нет такого технического параметра, как площадь защищаемая одним ДИП-ом.
Требование к таким изделиям, введенное в ДБН В.2.5-56:2010 изначально не корректно. Предъявлять к производителю требование по площади можно только для тех типов извещателей, которых нет в таблицах этого нормативного документа.
Для всех точечных оптико-электронных пожарных извещателей, имеющих сертификат соответствия, площадь обнаружения может быть только ОДИНАКОВАЯ!!! Причем определенная только НОРМАТИВОМ. Если же производитель прописал в паспорте на свое дитя иную циферку, то он обязан ее подтверждать и квалификационными испытаниями, а также периодическими.
Т.е. раз в год такой производитель должен сжигать не менее 100 кв. м офисного помещения и фиксировать это соответствующими протоколами. Вот и запросите у него такие протоколы!!!
Скажу больше, такие производители, что пишут глупости в паспортах вообще не отвечают за свою продукцию, они Вам даже методики такой проверки не представят, не то что протоколы...
Автор: rga
« : 12 Березень 2014, 10:07:02  »

Цитата: Перке від 11 Березень 2014, 20:03:36
У многих производителей в паспорте указана площадь, контролируемая ПИ.
А у "многих", это у кого? Что-то давно такого не встречала.
Автор: rga
« : 12 Березень 2014, 10:01:59  »

Цитата: bvv від 12 Березень 2014, 09:51:11
Иначе у Вас на руках будет голая декларация того, что у данного производителя самые чувствительные в мире извещатели...
А почему вы называете такие извещатели "самыми чувствительными"?
Если 100м2 - это 10х10, то это обычный извещатель с радиусом обнаружения 7,5м.
Если 100м2 - это площадь круга, то чувствительность явно ниже, чем могла бы быть.
Автор: bvv
« : 12 Березень 2014, 09:51:11  »

Уважаемая  rga!
На Ваше :"Если указана, значит производитель гарантирует обнаружение только на этой площади. Вообще-то, раньше эти 100м2 трактовались как 10х10, а не как площадь круга. Поэтому можно запросить производителя, что он имел в виду. Если это круг, то да, 5,64 м."

Хочу добавить свои 5 коп.
Если запрашиваете по данному вопросу производителей, которые данную ересь до сих пор пишут в своих паспортах, то обязательно запрашивайте и протоколы испытаний их извещателей, в которых эти цифры подтверждаются!!!
Иначе у Вас на руках будет голая декларация того, что у данного производителя самые чувствительные в мире извещатели...
Автор: rga
« : 12 Березень 2014, 09:20:53  »

Цитата: Перке від 11 Березень 2014, 20:03:36
У нас помещение не 5х10.9, а 40х10.9 с доп. конструкциями на потолке в виде балок. Так что все согласно рис. 6.2   ДБН В.2.5-56:2010.
Почему согласно? Если извещатели нужно ставить между балками и квадрата никак не получается?

Цитата: Перке від 11 Березень 2014, 20:03:36
Да, п. 6.2.11  ДБН В.2.5-56:2010 рекомендует, но фактически он рекомендует выбрать одно из двух - или треугольное, или квадратное размещение ПИ.
Рекомендует. Но ни квадрата, ни треугольника не получается. Поэтому идем дальше.

Цитата: Перке від 11 Березень 2014, 20:03:36
У многих производителей в паспорте указана площадь, контролируемая ПИ. Оставим вопрос о правомерности наличия этого параметра в паспорте. Если площадь  явно указана, мы должны это учитывать.
Если площадь указана (как правило - 100м2), то максимальный рабочий радиус данного извещателя с 7,5м(176м2) по ДСТУ уменьшается до 5,64м (100м2) по паспорту. И вот, мы уже не вписываемся в прямоугольник 5х10.9.
Если указана, значит производитель гарантирует обнаружение только на этой площади. Вообще-то, раньше эти 100м2 трактовались как 10х10, а не как площадь круга. Поэтому можно запросить производителя, что он имел в виду. Если это круг, то да, 5,64 м.

Если это будет поддерживающим фактором, то один из разработчиков ДБН и ДСТУ в своих проектах вовсю использует не квадраты, а прямоугольники с учетом защищаемой площади по ДСТУ.

Цитата: максим3 від 12 Березень 2014, 08:22:41
Легковоспламеняющаяся  точно ( пыль табачная ) тлеет быстро, был прецедент, причем дыма от нее куча. Если бы знал какая категория не спрашивал бы.
Ну так кто здесь это угадает? Запрашивайте архитекторов. Они с технологами обязаны определять категории. А от категории потом и плясать придется.
Автор: максим3
« : 12 Березень 2014, 08:22:41  »

Цитата: rga від 11 Березень 2014, 16:55:02
Цитата: максим3 від 11 Березень 2014, 16:48:29
Есть комната Пилезборник  ( в ней пакуют короба с пылью ) .К чему я веду помещения постоянно запыленное, причем конкретно. То есть дымовик ставить совсем нет никакого смысла так как постоянно будут ложные сработки, может тепловик так как пыль легковоспламеняющаяся ( хотя она тоже не горит а тлеет, то есть будет дым скорей всего ). Как быть.
Категория какая?
Легковоспламеняющаяся  точно ( пыль табачная ) тлеет быстро, был прецедент, причем дыма от нее куча. Если бы знал какая категория не спрашивал бы.
Автор: Перке
« : 11 Березень 2014, 20:03:36  »

Цитата: rga від 11 Березень 2014, 16:53:30
Если прямоугольной схемы нет в ДБН, идем в ДСТУ. Это если по букве закона.
А если по уму - то же самое. Зона действия дымового извещателя - 15 м. И хоть куда ты его поставь, в квадратную комнату, треугольную, прямоугольную или круглую, его зона действия останется 15м. Квадрат со стороной 10,6м как раз вписывается в зону извещателя 15м. В нее же впишется и прямоугольник 10,9х5. Можете проверить.

Мне мысль Ваша очень даже понятна и можно сказать - симпатична.
Вполне логично уменьшением расстояний между извещателями по оси Х компенсировать увеличение  расстояний между извещателями по оси Y (это если рабочими радиусами оперировать).
Но есть сомнения.
1) Важно точно определить точку отсчета. У нас помещение не 5х10.9, а 40х10.9 с доп. конструкциями на потолке в виде балок. Так что все согласно рис. 6.2   ДБН В.2.5-56:2010.
2) Да, п. 6.2.11  ДБН В.2.5-56:2010 рекомендует, но фактически он рекомендует выбрать одно из двух - или треугольное, или квадратное размещение ПИ.
И мое мнение ,что эксперт будет трактовать именно так: или - или. 
3) У многих производителей в паспорте указана площадь, контролируемая ПИ. Оставим вопрос о правомерности наличия этого параметра в паспорте. Если площадь  явно указана, мы должны это учитывать.
Если площадь указана (как правило - 100м2), то максимальный рабочий радиус данного извещателя с 7,5м(176м2) по ДСТУ уменьшается до 5,64м (100м2) по паспорту. И вот, мы уже не вписываемся в прямоугольник 5х10.9.
Автор: rga
« : 11 Березень 2014, 16:55:02  »

Цитата: максим3 від 11 Березень 2014, 16:48:29
Есть комната Пилезборник  ( в ней пакуют короба с пылью ) .К чему я веду помещения постоянно запыленное, причем конкретно. То есть дымовик ставить совсем нет никакого смысла так как постоянно будут ложные сработки, может тепловик так как пыль легковоспламеняющаяся ( хотя она тоже не горит а тлеет, то есть будет дым скорей всего ). Как быть.
Категория какая?
Автор: rga
« : 11 Березень 2014, 16:53:30  »

Цитата: Перке від 11 Березень 2014, 16:40:37
Как кружки не рисуй, а max 5.3м от дымового извещателя до стены никто не отменял.
Ну читаем же не отдельные знакомые слова, а весь текст... :(
ДБН В.2.5-56
6.2.11   При проектуванні контролю приміщень пожежними сповіщувачами їх рекомендується розташовувати за схемами трикутного (рисунок 6.1) або квадратного розміщення (рисунок 6.2).
Картинки и таблички - к этому пункту.
А вообще:
6.2.2 При проектуванні, побудові, монтуванні, уведенні до експлуатування і технічному обслуго¬вуванні систем пожежної сигналізації необхідно керуватися вимогами ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 та цих будівельних норм.

Если прямоугольной схемы нет в ДБН, идем в ДСТУ. Это если по букве закона.
А если по уму - то же самое. Зона действия дымового извещателя - 15 м. И хоть куда ты его поставь, в квадратную комнату, треугольную, прямоугольную или круглую, его зона действия останется 15м. Квадрат со стороной 10,6м как раз вписывается в зону извещателя 15м. В нее же впишется и прямоугольник 10,9х5. Можете проверить.
Автор: максим3
« : 11 Березень 2014, 16:48:29  »

rga спасибо большое, еще к вам вопрос. Есть комната Пилезборник  ( в ней пакуют короба с пылью ) .К чему я веду помещения постоянно запыленное, причем конкретно. То есть дымовик ставить совсем нет никакого смысла так как постоянно будут ложные сработки, может тепловик так как пыль легковоспламеняющаяся ( хотя она тоже не горит а тлеет, то есть будет дым скорей всего ). Как быть.