Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: rga
« : 15 Березень 2012, 13:26:25  »

"Расстояние между датчиками при 5 типе оповещения?" - вопрос не корректный.
Какое угодно в пределах разрешенного, но чтоб каждая точка была защищена не менее чем двумя извещателями.
Автор: BookWar
« : 04 Лютий 2012, 12:29:46  »

Если Вы внималельно прочтете обсуждаетый пост, то в нем сказано
Возьмем для примера размещение дымовых извещателей.
Все расчеты, расстояния указаны на примере размещения точечных дымовых извещателей.
Я это, пожалуй, жирненько в посте выделю.
А подчеркнутые Вами числа - это адаптация полурадиусов по ДСТУ под привычные для нас расстояния по ДБН В.2.5-56.
Ведь мы должны установить извещатели друг от друга на расстоянии максимум половины рабочего радиуса (это 3.75м для дымовых).
Защищаем площадь "кругами" а не "квадратами". И что бы не было мертвых зон, круги должны располагаться в нахлест. И нахлест без мертвых точек как раз  дает нам половину от расстояний по ДБН В.2.5-56. Т.е. вписанный в окружность квадрат (при радиусе окружности 3750мм сторона вписанного квадрата равна 5303,301мм). Не забываем про смещение извещателей (рабочих радиусов), установленных рядом, на один их диаметр и расстояние между ними.
Это из условий: СО4, СО5, пожаротушение, каждая точка двумя извещателями, квадратная схема размещения, большие линейные размеры помещений. На меньших линейных размерах можно подальше "раздвинуть".
Геометрия за 7 класс.
Кому надо, пусть отрисовывает и опровергает.

з.ы.
Можно более наглядно.
Нарисуйте на листе бумаги круг (квадрат), затем рядом круг с в 2 раза меньшим радиусом (квадрат с в 2 раза меньшими сторонами).
Во сколько раз уменьшится площадь фигуры? ;)
Вот Вам и соотношение размещения извещателей при СО1 - СО3 и  СО4, СО5, автомат. пожаротушении.
А ведь еще "каждую точку двумя" надо.
Автор: sbal
« : 04 Лютий 2012, 12:25:57  »

Это не монография и я ничего доказывать не собираюсь.
Однако:
спасибо за квалифицированный ответ.

Вообщем, на площадь, которую можно было защитить по ДБН В.2.5-13 двумя извещателями, теперь необходимо устанавливать до восьми
1. путаем мокрое с пухлым. два - для "дымарей", 8 - для "тепловых".
2. и по ДБН В.2.5-13 для "тепловиков тот же результат.
Опять же
Как только длина помещения превысит 5300мм появляется еще один рад извещателей (двойных). И так и по длине (5300мм), и по ширине (5190мм). Откуда цифра, я думаю, разжевывать не надо? Кто не понял - берем циркуль, линейку и в масштабе все отрисовываем.Это не монография и я ничего доказывать не собираюсь.
Линейки и циркуля нет?
Можете и в AutoСAD отрисовать.
Или предельные расстояния для дымовых извещателей по ДБН В.2.5-13 уже забыли?

Послушайте, любезнейший, не пудрите моск молодым.
Автор: BookWar
« : 04 Лютий 2012, 11:57:11  »

Вообщем, на площадь, которую можно было защитить по ДБН В.2.5-13 двумя извещателями, теперь необходимо устанавливать до восьми
Изобразить графически и выложить можете? Как обоснование своего утверждения...

А я уже писал
Как только длина помещения превысит 5300мм появляется еще один рад извещателей (двойных). И так и по длине (5300мм), и по ширине (5190мм). Откуда цифра, я думаю, разжевывать не надо? Кто не понял - берем циркуль, линейку и в масштабе все отрисовываем.
Это не монография и я ничего доказывать не собираюсь.
Линейки и циркуля нет?
Можете и в AutoСAD отрисовать.
Или предельные расстояния для дымовых извещателей по ДБН В.2.5-13 уже забыли?
Автор: BookWar
« : 04 Лютий 2012, 11:49:37  »

На самом деле получаеться маразм, чт опомещение 6х6 нужно защищать 8 извещателями, а есл иучесть что 5 тип предполагает большие площади то сигнализаци+оповещение+пожаротушение можно еще один комплекс постввить))
По мне, так большой маразм было в это правило СО4 включать.
Ведь от СО3 совсем мало отличается, только селектором с диспетческой. Ну еще указателями направления движения.
Вот некоторые берут пару-тройку номеров с миниАТС, развешивают телефоны с автонабором диспетчерской по стенам в зонах оповещения и - прокатывает под СО4.
Автор: sbal
« : 04 Лютий 2012, 11:46:53  »

Вообщем, на площадь, которую можно было защитить по ДБН В.2.5-13 двумя извещателями, теперь необходимо устанавливать до восьми
Изобразить графически и выложить можете? Как обоснование своего утверждения...
Автор: kirill84
« : 04 Лютий 2012, 10:41:38  »

На самом деле получаеться маразм, чт опомещение 6х6 нужно защищать 8 извещателями, а есл иучесть что 5 тип предполагает большие площади то сигнализаци+оповещение+пожаротушение можно еще один комплекс постввить))
Автор: kirill84
« : 04 Лютий 2012, 10:38:00  »

спасибо за квалифицированный ответ.
Автор: BookWar
« : 31 Січень 2012, 22:28:41  »

ДБН В.2.5-56:2010 п.6.2.28
 "Системи пожежної сигналізації повинні формувати імпульс на управління автоматичними системами пожежогасіння та оповіщення про пожежу типу СО4, СО5 при спрацьовуванні не менше двох пожежних сповіщувачів, які встановлюються в одному приміщенні та контролюють кожну точку поверхні. Розміщувати пожежні  сповіщувачі при цьому необхідно на відстані не більше половини нормативної щодо відстані між сповіщувачами, визначеної згідно з ДСТУ-Н CEN/TS 54-14.  ....."

Как размещать?
Необходимо уменьшить рабочие радиусы по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 минимум вдвое.
Уменьшаются именно рабочие радиусы, а не расстояния по ДБН В.2.5-56 и не защищаемая площадь по паспорту! Это существенно.
Кто не знает, что такое рабочий радиус - ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 п. А.6.5.1 Вам в помощь.
Надо отметить, что если в рабочий радиус по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 вписать квадрат с граничными расстояниями по ДБН В.2.5-56 мы получим один и тот же результат с точки зрения размещения извещателей.

А дальше  - чистой воды геометрия за 7класс 2 четверть.

Возьмем для примера размещение точечных дымовых извещателей.

Рабочий радиус 7.5м (половина - 3.75м), макс. расстояние между извещателями - 10.5м (до стены - 5.3м).
Ставим два извещателя в одну точку и начинаем их раздвигать так, чтобы уменьшенные минимум вдвое рабочие радиусы обоих извещателей контролировали каждую точку поверхности и не было мертвых зон. Так как рабочий радиус должен быть уменьшен минимум вдвое, граничные расстояния по ДБН В.2.5-56 мы не превысим.
Все эти манипуляции имеют смысл только в небольших помещениях.

Как верно отметили Виктор и rga наиболее удобный способ - установить два извещателя рядом.
Ну а дальше все от геометрии помещения зависит.

Для извещателей, установленных по два рядом можно привести следующие примеры.

При размещении извещателей по два рядом нужно учитывать, что они немного смещены в диаметрально противоположных направлениях относительно условного геометрического центра. Ведь они не в одной точке стоят, диаметр среднестатистического дымового извещателя составляет порядка 100мм, ну и расстояние между базами какое-никакое должно быть (хотя бы 10мм).
Допустим, что извещатели установлены попарно и ось их установки параллельна стене "по ширине".
Тогда, при уполовиненных рабочих радиусах и учитывая геометрические размеры извещателей одной парой можно защитить помещение с максимальными размерами по ширине 5193мм (5303мм -  100мм - 10мм) и по длине 5303мм. Ну, 3мм можно не считать :)
Я здесь немного некорректно с шириной помещения поступил. При смещении рабочих радиусов извещателей относительно условного геометрического центра у нас получится уже не круг, а некое подобие овала, или скорее очень располневший знак бесконечности. Для удобства "подравняем" его до круга. И тогда на 100мм и 10мм уменьшается диаметр рабочей зоны пары извеателей, а рабочий радиус соответственно уменьшается на 100/2=50мм и 10/2=5мм. В круг радиусом 3750-50-5=3695мм вписываем квадрат и получаем предельное расстояние между парами извещателей по ширине 5225мм

Как только длина помещения превысит 5300мм появляется еще один рад извещателей (двойных). И так и по длине (5300мм), и по ширине (5190мм5225мм). Откуда цифра, я думаю, разжевывать не надо? Кто не понял - берем циркуль, линейку и в масштабе все отрисовываем.

Если помещение Уже 5190мм5225мм, то расстояние по длине можно увеличивать. Например, для помещения шириной 2000мм максимальное расстояние между извещателями 7228мм, для помещения шириной 3000мм - 6873мм, для помещения шириной 4000мм  - 6344мм.
Для помещения шириной 5190мм5225мм - 5300мм.

Если длина и ширина помещения значительно больше максимальных расстояний между извещателями по ДБН В.2.5-56, то не парим себе мозги, делим максимальные расстояния между извещателями, и извещателями и стеной на 2 минус диаметр одного извещателя и расстояние между базами парных извещателей.

Более-менее удобоваримые значения для дымовых извещателей установленных парами: 5.1м между парами извещателей и 2.5м от пары извещателей до стены.
Оно, конечно, можно 5.2м и 2.6м, но так "право на ошибку" совсем мизерное.

Для средних и больших помещений есть несколько нюансов.
Для удобства назовем два извещателя, установленных рядом на расстоянии 10мм друг от друга "парой".
При линейных размерах помещения до  5.1мх5.1м достаточно установить пару извещателей.
При линейных размерах помещения до 10.2мх10.2м потребуется не менее четырех пар извещателей.
А при линейных размерах помещения больше 10.2мх10.2м и при равномерном распределении извещателей по квадратной схеме парные извещатели нужны только по углам помещения. Вдоль стен и в центральной области можно устанавливать по одному извещателю, так как расстояния по ДБН (10.5м) и защищаемая площадь по паспорту соседних извещателей перекрывают друг друга (выполняется условие - каждая точка двумя извещателями), причем в центре мы имеем четырехкратный "нахлест".
Ведь площадь защищаемую извещателем по паспорту и расстояния по ДБН мы вдвое уменьшать не обязаны. ;)
Линейные размеры помещений немного мною занижены. Кому нужен допустимый максимум - он изложен выше.

Самый неприятный вывод из п.6.2.28 - если он работает, то полностью теряет смысл п.6.2.9
 "У разі ширини контрольованого приміщення до 3 м (з висотою до 7,5м) відстань між димовим пожежними сповіщувачами дозволяється збільшувати до 15 м, при цьому відстань від першого і останнього сповіщувача до стіни не повинна бути більше 7,5 м.
При розміщенні пожежних сповіщувачів під фальшпідлогою, за підвісною стелею та в інших просторах заввишки менше 1,70 м відстань між сповіщувачами допускається збільшувати в 1,5 раза від нормативної."
 А дальше половины рабочих радиусов - низзя  :(

Вообщем, на площадь, которую можно было защитить по ДБН В.2.5-13 двумя извещателями, теперь необходимо устанавливать до восьми...

В качестве резюме - выполняйте расстановку извещателей исходя из величин рабочих радиусов (полурадиусов) по ДСТУ, затем проверяйте согласно максимальных расстояний по ДБН. Так Вы сможете гарантировано избежать "мертвых зон". Это мой вывод после всей вышеизложенной геометрической эквилибристики.

p.s.
Все расчеты, расстояния указаны на примере размещения точечных дымовых извещателей.
p.p.s.
все вышеизложенное - мое личное видение п.6.2.28, ДБН В.2.5-56:2010 без претензий на истину в последней инстанции
Автор: rga
« : 27 Січень 2012, 15:05:35  »

Magnum1945,  не смущайте народ.
Делать глобальный вывод, что нельзя сдваивать извещатели, из-за того, что вы однажды в одном месте их неправильно установили, как-то неправильно. Вывод из Вашего случая - прямо перед дверями кухонь, саун, бань и т.п. датчики ставить противопоказано. А к этому могу прибавить еще и сами кухни, где срабатывают даже тепловые максимальные, если их поставить поближе к плитам, духовкам, жаровням и т.п. От этих проблем Вы никуда не уйдете и каждый случай решается индивидуально.
А удваивать датчики можно. Второй десяток лет этот делаем. Не один десяток тысяч их так поставили. И если ложнят сразу оба, это верный признак, что нужно изучать условия их работы. Массу примеров можно привести.
Автор: bvv
« : 27 Січень 2012, 10:46:39  »

От хлопкА пара, который вырывается из кухни при открывании дверей сработает практически любой оптический дымовик. А если бы Вы, уважаемый Magnum1945, оба извещателя отнесли от такой двери больше чем на 2 метра, оставив между самими ПИ малое расстояние, все равно у Вас были бы ложные сработки ???
Автор: Magnum1945
« : 27 Січень 2012, 09:02:12  »

Сповіщувачі димові оптичні австрійського виробництва. Кабель шлейфів сигналізації - JY(St)Y 2x2x0,8 мм. Проблема була в тому, що 2 сповіщувача стояли в 1 точці поряд із дверима кухні (на відстані десь 1 м від дверей). В момент коли двері кухні відчинялися і відбувалося спрацювання сповіщувачів.
Автор: sbal
« : 26 Січень 2012, 22:48:35  »

Magnum1945, озвучить подробнее можем? Типы извещателей, кабеля шлейфов...
Автор: Magnum1945
« : 26 Січень 2012, 22:28:31  »

Якщо використовувати сповіщувачі однакової дії, то краще в одній точці не ставити - можуть збоїти, що і провірено на одному із об'єктів. Звідси запуск димовидалення, оповіщення і т.д. Раджу розносити такі сповіщувачі хоча б на 1 метр.
Автор: Виктор
« : 26 Січень 2012, 21:28:52  »

kirill84, далее в этом пункте не выставлено требование уменьшать расстояние в два раза, сказано "не большем половины", т.е. можно уменьшить в пять, десять раз и т.д.
То есть можно поставить два извещателя рядом. Главное требование - контроль каждой точки не менее, чем двумя извещателями.