Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: grossel
« : 04 Серпень 2015, 21:04:45  »

Я думаю, что следует рассматривать- НТП-99 заменяют строительные нормы Госстроя СССР СН 357 ("Инструкция по проектированию силового и осветительного электрооборудования промышленных предприятий") в части проектирования силового оборудования в РФ, но СН на Украине действует и сейчас. А данная таблица Приложения П-1 НТП аналогична Приложению в СН 357. Например вместо СН 174 «Инструкции по электроснабжению промпредприятий» в РФ вишли НТП-94, но мы благополучно ссылаемся на СН174 в паралельной теме при определении Кз трансформаторов. И при этом, это НД института ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ имени Ф.Б. Якубовського, Инструкциями, Рекомендациями и типовими проектами котрого мы все пользуемся при проектировании. Просто идет плановая замена старих нормативних документов времен СССР на новые, а поскольку головной институт находится в Москве он привязан к РФ, хотя отделения имеются у нас на Украине. В том же Харькове в Гаспроме на пл.Свободы (Джержинского). Может они сей документ и разрабатывали.. Тем более, что данный документ не противоречит ПУЭ-2014 и др. НД Украины.
Автор: Сугор
« : 04 Серпень 2015, 16:16:53  »

grossel, опять приношу извинения, был невнимателен :wall:, но теперь прошу уточнить о кабелях какого напряжения мы беседуем? Расстояние между кабелями в 1Дк нормируется только для КЛ-10кВ. В таблице нет данных по кабелям 0,4кВ сечением более 25мм2. Для кабелей до 1кВ и сечением до 25мм2 (в том числе и для "нг"), при горизонтальной прокладке расстояние между кабелями не нормируется. Весь документ не читал т.к. в Украине он не действует и более подробно его изучать не имеет смысла
http://www.gosthelp.ru/text/NTPProektirovaniesilovyxe.html
Автор: grossel
« : 04 Серпень 2015, 15:41:53  »

Cугор, я же сослался в посте выше на НД: НТП ЭПП-99. Приложение П-І. Минимальные расстояния в свету между кабелями, обеспечивающие нераспространение горения кабельных потоков (без применения пожаротушения).

Автор: Сугор
« : 04 Серпень 2015, 10:42:00  »

grossel, приношу свои извинения, возможно не дочитал до конца.
Цитата: grossel від 04 Серпень 2015, 10:26:49
Почему иногда кабели при прокладке необходимо ложить с выполнением зазора, я думаю и так понятно, по-сколько прокладка кабелей потоками в цеху несет на себе определенную пожарную нагрузку, требующую по расчетам выполнять пожаротушение.
а можно по подробнее? (желательно со ссылочкой) Возможно я ошибаюсь, но по моему, зазор между кабелями ни коим образом не связан с пожаротушением и распространением пожара. Мы ведь согласно норм должны использовать кабели с маркой "нг", которые по определению не должны распространять горение при прокладке в пучках, тем более что требование выполнять зазор относятся не ко всем сечениям. Выполнение зазора необходимо для лучшего охлаждения. Ранее (в старых типовиках) зазор тоже регламентировался, расстояние же в диаметр кабеля пришел из забугорных норм.
Автор: grossel
« : 04 Серпень 2015, 10:26:49  »

Сугор, вы невнимательно читали мои посты, я всегда как и в этой теме даю ссылку на НД.
Поскольку вопрос задан с Беларуси, так например на п.2.3.123 ПУЭ: «В кабельных сооружениях прокладку контрольных кабелей и силовых кабелей сечением 25 мм2 и более, за исключением небронированных кабелей со свинцовой оболочкой, следует выполнять по кабельным конструкциям (консолям).
Контрольные небронированные кабели, силовые небронированные кабели со свинцовой оболочкой и небронированные силовые кабели всех исполнений сечением 16 мм2 и менее следует прокладывать по лоткам или перегородкам (сплошным или несплошным)», поэтому я сослался на эту норму. А эта норма выплывает с требования СНиП 3.05.06-85 пп.3.59;3.62.
Или по расстояниям между опорными конструкциями (ПУЭ-2014) для uksus XIII, см. ПУЭ табл.2.3.3 п.3: " Між опорними конструкціями (кронштейнами) по по довжині споруди від 800 до 1000 мм". Или аналогично в табл.2.3.1 ПУЭ которую выложил uksus XIII.
Почему иногда кабели при прокладке необходимо ложить с выполнением зазора, я думаю и так понятно, по-сколько прокладка кабелей потоками в цеху несет на себе определенную пожарную нагрузку, требующую по расчетам выполнять пожаротушение. Так вот, чтобы пожаротушение избежать, согласно норм технологического проектирования расстояние между кабелями необходимо выдерживать согласно НТП ЭПП-99. Приложение П-І. Минимальные расстояния в свету между кабелями, обеспечивающие нераспространение горения кабельных потоков (без применения пожаротушения).
uksus XIII, те кабеленесущие системы, которые применены на ваших фотографиях, в прямом смысле не относятся к поднятому вопросу, монтажа в лотках, поскольку лоток как готовое изделие используются для укладки проводов с различными сечениями, включая силовые одиночные или пучковые небронированные кабели (в большинстве случаев с сечением до 16 кв. мм) и небронированные кабели управления любых сечений и не имеет несущих и опорных конструкций. Пример аналогичной вашей прокладке имеется в типовом А7-92 чертеж 10: «Прокладка кабелей между колоннами здания. Пример».
Кроме того, необходимо учитывать, требования к наружной прокладке кабелей по эстакаде, как в данном случае. То ли кабельной, то ли с большой долей вероятности технологической. Где необходимо учитывать дополнительные факторы, в том числе коррозийную стойкость. НТП ЭПП-94 "12.7.1. Прокладка кабелей на технологических эстакадах, в том числе на эстакадах с трубопроводами с горючими газами и ЛВЖ, может осуществляться либо на подвесных кабельных конструкциях или самостоятельных кронштейнах при количестве кабелей до 30, не считая кабелей собственных нужд, либо, при большем числе кабелей, на кабельных эстакадах или в частично закрытых кабельных галереях, сооруженных на технологических эстакадах. При прокладке кабелей на подвесных конструкциях или кронштейнах расстояние от трубопроводов должно быть не менее 0,5 м, небронированные кабели должны быть защищены от механических воздействий. Кабели, прокладываемые на эстакадах и галереях, следует принимать небронированными. При расположении кабельных эстакад и галерей на технологической эстакаде с трубопроводами с горючими газами и ЛВЖ должны быть выполнены противопожарные мероприятия (ограждающие горизонтальные или вертикальные конструкции с огнестойкостью не менее 0,75 ч). Крепление кабельных и других конструкций непосредственно к трубопроводам не допускается. Возможность прокладки кабелей по техническим эстакадам должна согласовываться с технологами".
Автор: Сугор
« : 04 Серпень 2015, 09:01:43  »

uksusXIII, давай определимся что мы обсуждаем. У меня сложилось мнения что каждый говорит о своем. grossel, привел цитату из старой инструкции о прокладке кабелей (впрочем она актуальность не потеряла), plotpik, спрашивал об оптимальном расстоянии крепления лотка и длине лотка. Я считаю что использование лотков (кабельростов) длиной 6 м - нерационально из-за их цены, их следует использовать когда нет возможности использовать 3х метровые (при длинных пролетах). Расстояние же между креплениями нужно рассчитывать не с точки зрения экономической целесообразности а с точки зрения надежности, у всех производителей в каталогах есть графики для расчета. Сэкономить можно на крепеже, к примеру у ДКС полки есть разных типов (разная нагрузка и цена), если подвес идет к потолку, то тоже есть разные решения (шпилька, цепь, перфолента)
Что же касается вообще оптимальных решений, то
Цитата: uksusXIII від 04 Серпень 2015, 00:59:07
Я шестиметровые с шагом в 2 метра прокладывал... супер-бупер выходит
при креплении через 2 метра зачем использовать 6ти метровые кабельросты? Если в данном случае речь идет о прокладке по стене кабелей большого диаметра, то зачем кабельрост? сделай в 2 раза больше полок и проложи кабель прямо по полкам - будет дешевле
Автор: uksusXIII
« : 04 Серпень 2015, 00:59:07  »

Цитата: plotpik від 02 Серпень 2015, 17:13:37
Итак как я понял оптимальный вариант - это 6-ти метровые, с шагом крепления 1м-?
Ну и в чем оптимальность?
Я шестиметровые с шагом в 2 метра прокладывал... супер-бупер выходит :D!

 Все зависит от толщины стенки лотка...способа подвеса или опоры... и т.д.
Вы понимаете, о чем я веду разговор?
Автор: uksusXIII
« : 04 Серпень 2015, 00:46:19  »

Я за принцип РАЗУМНОЙ достаточности!
А представитель ДКС подтвердил мои слова,что расстояние между опорами стоит рассчитывать (из экономической целесообразности!) по  каталогам производителя!
Автор: uksusXIII
« : 04 Серпень 2015, 00:37:32  »

Цитата: Сугор від 03 Серпень 2015, 22:13:36
нет смысла кабели 5х240 укладывать на лотки, проще и дешевле кабели большого сечения укладывать на полки
А если между полками расстояние 6 м ?
Например из моих работ:
Автор: Сугор
« : 03 Серпень 2015, 22:13:36  »

Цитата: uksusXIII від 02 Серпень 2015, 13:32:00
Что значит "СЛЕДУЕТ
uksusXIII, к сожалению, grossel, опять не дал ссылку на документ, но в ПУЭ есть четкое определение таких слов как СЛЕДУЕТ. И в целом я с grossel, согласен, нет смысла кабели 5х240 укладывать на лотки, проще и дешевле кабели большого сечения укладывать на полки.
Автор: Светлана Ефремцева DKC
« : 03 Серпень 2015, 15:55:58  »

Цитата: plotpik від 02 Серпень 2015, 17:13:37
Итак как я понял оптимальный вариант - это 6-ти метровые, с шагом крепления 1м-?


Добрый день! Вы всегда можете обратиться за консультациями по продукции "ДКС" непосредственно к производителю, и получить действительно актуальную информацию по профильным вопросам. Благо, на нашем сайте всегда есть все контактные данные: http://www.dkc.kiev.ua/ru/about/contact/
Также на этом форуме действует наша ветка:
http://eom.com.ua/index.php/board,152.0.html

На вопрос отвечу очень просто и очень однозначно.
Итак, под Ваше ТЗ шаг между подвесами лотка действительно выбирается согласно графикам нагрузочных характеристик производителя необходимой кабеленесущей системы. Для увеличения шага между подвесами было бы правильно выбрать систему тяжелых лотков U5 Combitech, но Вы можете остановиться и на более привычных решениях (стандартные листовые/лестничные/проволочные лотки).
Определиться с шагом подвеса помогают графики в нашем каталоге (http://www.dkc.kiev.ua/upload_uk/pdf/2015/KNS2015_uk.zip). Они сопровождают каждый вариант лотка.

Пользоваться графиком (прикрепленный пример см. ниже) до безобразия просто:

1. Если отталкиваетесь от расстояния между опорами (Ваш вариант), то смотрите на горизонтальную ось (абсцисса). Далее выбираете из допустимого диапазона (все значения, написанные на этой оси, являются потенциально допустимыми) интересующий Вас шаг повеса. К примеру, Вы выбрали его равным 3 м. Затем от этой точки на оси необходимо провести вертикальную линию до пересечения с цветной кривой, отображающей нагрузки для конкретного типа лотка. Впоследствии от этого пересечения проведите горизонтальную линию до пересечения с вертикальной осью (ординатой). На ней будет написана та кабельная нагрузка (кг/м), которая допустима при выбранном Вами шаге.
Этот шаг подвеса может быть воплощён в жизнь в том случае, если значение кабельной нагрузки не превышает Ваше ТЗ. В противном случае Вы можете просто уменьшить шаг. Вот и всё!

2. Если отталкиваетесь от кабельной нагрузки, то смотрите на вертикальную ось (ордината). Далее выбираете из допустимого диапазона (все значения, написанные на этой оси, являются потенциально допустимыми) интересующую Вас кабельную нагрузку (кг/м). К примеру, Вы выбрали её равной 100 кг/м. Затем от этой точки на оси необходимо провести горизонтальную линию до пересечения с цветной кривой, отображающей нагрузки для конкретного типа лотка. Впоследствии от этого пересечения проведите вертикальную линию до пересечения с горизонтальной осью (абсциссой). На ней будет написано то расстояние между опорами (м), которое допустимо при выбранной Вами кабельной нагрузке.
Эта нагрузка может быть применена в том случае, если значение шага подвеса не превышает Ваше ТЗ. В противном случае Вы можете просто уменьшить кол-во кабелей. Вот и всё!

Ключевая ремарка: в графики нагрузок продукции "ДКС" включён коэффициент запаса, который равен 1.7 от заявленной нагрузки (это указано справа от графика). Таким образом, чтобы получить пиковую нагрузку/максимальный шаг, можно Ваше значение умножить на 1.7.
Этот коэффициент требуется вводить всем производителям, системно работающим на европейском рынке (обратите внимание, на украинском рынке подобные графики встречаются весьма редко, т.к. бюджетные производители из-за низкого качества продукции любят сразу писать пиковые значения).
Используется он для того, чтобы в будущем можно было масштабировать трассу, а также для оглядки на возможность наружного применения (ветровые нагрузки/обледенение/скопление тяжелой пыли, грязи и пр.), для учёта охрупчивания лотка с течением времени, огрехов и нюансов монтажа/эксплуатации (дополнительная статическая/динамическая нагрузка), "гуляния" кабеля внутри трассы и многих иных факторов.
Автор: grossel
« : 03 Серпень 2015, 09:38:30  »

Да.
Так-как с вводом в РБ взамен ПУЭ 6 иэд. ТКП339-2011, в ТКП не вошла глава 2.3 и действует п.2.3.123 ПУЭ: «В кабельных сооружениях прокладку контрольных кабелей и силовых кабелей сечением 25 мм2 и более, за исключением небронированных кабелей со свинцовой оболочкой, следует выполнять по кабельным конструкциям (консолям).
Контрольные небронированные кабели, силовые небронированные кабели со свинцовой оболочкой и небронированные силовые кабели всех исполнений сечением 16 мм2 и менее следует прокладывать по лоткам или перегородкам (сплошным или несплошным)», поэтому я сослался на эту норму. А эта норма выплывает с требования СНиП 3.05.06-85 пп.3.59;3.62.
Ну, а вы уже по согласованию с заказчиком и действующих в РБ норм принимаете решение.
Автор: plotpik
« : 02 Серпень 2015, 17:13:37  »

Всем спасибо за ответы
Итак как я понял оптимальный вариант - это 6-ти метровые, с шагом крепления 1м-?
Автор: grossel
« : 02 Серпень 2015, 15:24:54  »

Я иногда просматриваю Инструкции и Рекомендации и Института ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ
имени Ф.Б. Якубовского в том числе, по монтажу кабельных линий по эстакадам, коллекторам, и т.д в том числе и НТП (нормы технологического проектирования). Так вот это оттуда..
ПУЭ дает основное направление, а более подробные понятия по монтажу заложено в Инструкциях и Рекомендациях. Как мне, основываясь на личном опыте, кажется.
Поэтому см. ПУЭ табл.2.3.3 п.3:
"3. Між опорними конструкціями (кронштейнами) по по довжині споруди від 800 до 1000 мм"
Автор: uksusXIII
« : 02 Серпень 2015, 13:37:21  »

Для КАБЕЛЬНЫХ СООРУЖЕНИЙ расстояние в свету между кабелями-не менее диаметра кабеля (лотков это НЕ КАСАЕТСЯ)! см таблицу 2.3.1 ПУЭ: http://www.colan.ru/support/pue/tabl231.html