Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: uksusXIII
« : 09 Червень 2013, 19:03:19  »

александр555, а физика процесса в том,что в остальных трубах по цеху лежит не один фазный проводник(как у вас в этом случае),а фаза с нолем одновременно. В таком случае магнитный поток ,создаваемый фазным проводом,компенсируются магнитным потоком,создаваемым нулевым проводником...Общий магнитный поток кабелей в этом случае практически равен нулю. Следовательно трубы нечему греть.  ;) В четырех- и пятижильных кабелях проходящих в металлических трубах происходит такой же процесс.
Автор: sportal
« : 29 Травень 2013, 18:17:10  »

Цитата: Корсаков Дмитрий Юрьевич від 29 Травень 2013, 14:37:44
В ПУЭ на 10 нельзя есть одно можно...
Так категорически не стоит ставить понимание пункта ПУЭ...
Типичные отмазки монтажника, часто действуют на молодых проектировщиков, впервые осуществляющих авторский надзор
Цитата: Корсаков Дмитрий Юрьевич від 29 Травень 2013, 14:37:44
Тогда как быть с пунктами
1.7.1 36 РЕ-провідники необхїдно, як правило, прокладати в спільній оболонці з фазними провідниками або поряд з ними.
1.7.134 РЕ-провідник, якщо він входить до складу лінії (кабелю, проводу),
Как видим не все так однозначно
Ошибаетесь, все просто и однозначно. Действие главы 1.7 распространяется на электроустановки для производства, преобразования, трансформации, передачи и распределения электроэнергии, действие главы 2.3 существенно уже и распространяется только на кабельные силовые линии. Пункты 1.7.134 и 1.7.36 регламентируют требования к РЕ-проводникам, входящим в состав питающей линии, и не распространяются на РЕ-проводники, прокладываемые отдельно, например в системе уравнивания потенциалов, поэтому в них и присутствуют цитируемые вами фразы.
Автор: Сугор
« : 29 Травень 2013, 14:47:24  »

Мне кажется, что мы несколько отдалились от темы, в данном случае я думаю что главная ошибка:
Цитата: александр555 від 28 Травень 2013, 07:06:55
заложил 4 кабеля 3*50монтажники сделали каждый кабель на фазу
Прокладка одножильных проводов в одной трубе - нормальная практика, как пример разводка в квартирах в гофре в монолите, на производстве - в стальных трубах. 
Цитата: александр555 від 28 Травень 2013, 09:17:42
значит если я заземлю трубу будет все нормально?
заземлять не требуется. Нужно перекомутировать кабели в паралель (в каждом кабеле 3ф и ноль)
Автор: uksusXIII
« : 29 Травень 2013, 14:03:03  »

sportal, +1! Горячо поддерживаю.В сетях 0,4 не нужно ложить кабели пофазно...спасибо,что ткнули носом в нормы.
Автор: sportal
« : 29 Травень 2013, 11:49:17  »

Цитата: Корсаков Дмитрий Юрьевич від 29 Травень 2013, 08:26:01
Одножильные кабели прокладывать можно и нужно. Но при этом правильно вести монтаж, крепление, устраивать повив и главное правильно завести в здание

Вы упорно продолжаете пропагандировать свое заблуждение из темы http://eom.com.ua/index.php?topic=4598.0, противоречащее п.2.3.49. ПУЕ
"Для мережі змінного струму напругою до 1 кВ та мережі постійного струму напругою до 1,5 кВ кількість жил у кабелі вибирають відповідно до вимог глави 1.7 ПУЕ «Заземлення і захисні заходи електробезпеки», залежно від системи заземлення мережі та захисту від ураження електричним струмом.
У чотири- і п'ятипровідних мережах змінного струму напругою до 1 кВ необхідно застосовувати чотири- та п'ятижильні кабелі.
Прокладати PEN- та РЕ-провідники окремо від фазних провідників заборонено. У системі заземлення TN-С допускається застосовувати трижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці із використанням Їхньої оболонки як PEN -провідника, за винятком установок, у яких за нормальних умов експлуатації струм у PEN -провіднику становить більше ніж 75% допустимого тривалого струму фазного проводу. У системі заземлення TN-S дозволено застосовувати чотирижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці із використанням їхньої оболонки як РЕ-провідника"
Автор: uksusXIII
« : 29 Травень 2013, 10:20:24  »

Корсаков Дмитрий Юрьевич,  я так понял,что нормы вы скинули для высоковольтных кабелей,а речь в теме шла о 0,4кВ.... У автора темы все проблемы возникли из-за того,что кабель расщепили на фазы и пропустили каждую фазу в свою трубу...на ваших фото пофазная прокладка выполнена на полках,лотках и кабельростах-то есть нет пресловутого "замкнутого витка"! Поэтому в вашем случае кабели (а точнее кабеленесущие системы) и не греются! Вы хотите сказать что делали транспозицию кабелей на этом объекте? Можно фото в студию места самой транспозиции?
П.С.  Мы выполняли транспозицию на медных кабелях 185 мм кв.,но это в 600 миллиметровом кабельросте, при изменении высоты прокладки над уровнем пола(переход с 6м на 5,2м) в трех местах на 100 метров линии... Убили два дня,чтобы сделать красиво... Это страшный гемморой... И сомневаюсь,что он вообще был нужен.
Автор: Roman3R
« : 29 Травень 2013, 09:46:00  »

Цитата: Корсаков Дмитрий Юрьевич від 29 Травень 2013, 09:15:58
Нормы к Роману3Р
Дякую , надіюсь що ви не будете заперечувати скористатися цими нормами усім бажаючим .
Автор: александр555
« : 29 Травень 2013, 08:37:38  »

спасибо еще раз.
и последняя тупая просьба. если есть нормы по прокладке и скрутки одножильных кабелей кинте. весьма важно в таких ситуациях сказать'сам дурак' ссылаясь на нормы.
Автор: александр555
« : 29 Травень 2013, 08:05:46  »

да ко мне можно и без уважения )))). Мне и норм достаточно. Просто знаю экспертизу и принцип работать по самым строгим правилам. Если вдруг эксперт увидет этот снип как ему доказать что существует куча типовых и вснов на железне трубы. И еще делал проект и заложил три одножильных кабеля по всей трассе в коробе потому как пожароопасна зона и монтажники просили для облегчения работы одножильные. Теперь уже думаю а как правильно? Не будет ли греться короб или три поля компенсируют друг друга?
Автор: александр555
« : 29 Травень 2013, 04:41:23  »

Спасибо всем.  Особенно за Снип СНиП 3.05.06-85 п. 3.65. понял что ошибался с одножильными кабеля. Но, во всех цехах где я был стоят металлические трубные решетки через стены, все опуски к выключателям и двигателям выполнены в трубах, все проходы через взрывоопасные помещения идут в водогазопроводных трубах и уж как минимум все используют металлические лотки и короба(правда они заземлены и уводят статику). При всем при этом, согласно документам во взрывоопасных помещениях нельзя применять трубы ПВХ, а водогазопроводные можно. интересно тогда как подойти к двигателям в полу в трубе в взрывоопасной зоне одножильными кабелями(при мощном двигателе гнуть толстые кабели ой как не сложно и радиусы изгиба слишком большие)?
Автор: uksusXIII
« : 28 Травень 2013, 15:43:20  »

Физика данного процесса(перегрева кабеля в гильзе) довольно проста...
 Труба,являясь замкнутым витком,с электротехнической точки зрения, при прохождении переменного тока в фазном проводнике внутри этой трубы, нагревается из-за явления гистерезиса (и не только из-за него-есть еще и вихревые токи) возникающего от магнитного потока, который создает фазный проводник (с  переменным током!) внутри этой трубы(замкнутого витка)... Явление взаимной индукции надеюсь еще помним?

Для справки http://rza.org.ua/glossary/read/Gisterezis_42.html :
 
Площадь петли магнитного гистерезиса равна энергии, теряемой в образце за один цикл изменения поля. Эта энергия идёт, в конечном счёте, на нагревание образца. Такие потери энергии называются гистерезисными. В тех случаях, когда потери на Г. нежелательны (например, в сердечниках трансформаторов, в статорах и роторах электрических машин), применяют магнитномягкие материалы, обладающие малым Нс и малой площадью петли Г. Для изготовления постоянных магнитов, напротив, требуются магнитножёсткие материалы с большим Нс.
Наша пресловутая стальная труба-магнитожесткий материал! Поэтому в нашем случае греется не кабель,а именно отрезок трубы! а уже от от нагретой трубы портится изоляция кабеля.
Автор: uksusXIII
« : 28 Травень 2013, 15:15:49  »

Цитата: IvaSerge від 28 Травень 2013, 12:44:44
Заменять гильзы в перекрытиях на а/ц тоже непросто. Так все и оставили, как есть. Кстати, места прохода через стену тоже обуглились и почернели )) Автомат пока не выбивает. Думаю, что кабель все-таки заменят, когда он придет в негодность (либо сам сгорит,  =-0  =-0  =-0 Либо вместе со зданием в котором он проложен? либо лаборатория успеет померять сопротивление изоляции раньше)
И ЭТО вы называете проектирование?Я в ступоре....  :thumbsdown:
Автор: IvaSerge
« : 28 Травень 2013, 12:44:44  »

В европейских нормах одножильный кабель очень не желательно делить по фазам.

Смотрим: 60364-5-52 IEC:2001, п. 523.7 (523.6) Conductors in parallel.
Там есть несколько условий для параллельной прокладки кабелей с делением по фазам:
1. Кабели можно прокладывать в параллель если они многожильные и у них одинаковая длина. (Этот вариант и надо использовать. Т.е. если нам нужно общее сечение, скажем, 150 по фазам и нулю, самый очевидный вариант взять на каждую фазу кабель сечением 150. И у нас получится 4х150. И это не правильно. Между кабелями возникают паразитные емкости, куча потерь и т.п. В европейских нормах предлагается взять 3 кабеля сечением 4х50).
2. Допускется использование одножильных не скрученных между собой кабелей сечением только до 50 мм.кв. по меди включительно.
3. Если все-таки  очень нужно проложить одножильные кабели свыше 50 мм.кв по меди, то они должны быть скручены "по особой конфигурации". Также для такой прокладки кабеля необходимы особые обоснавания.

Вывод из всего сказанного: если кабели разделены пофазно и переходы выполнены в гильзах - то на гильзах будет наводиться напряжение (как на второй обмотке трансформатора), из-за паразитных емкостей увеличятся потери, кабель будет грется по всей длинне, а особенно в местах прохода через гильзы.

П.С.: Мы тоже столькнулись с этой проблемой совсем недавно. Я, как проектировщик, теоретически изучил суть проблемы, но на объекте кабели, естественно, никто перекладывать не стал. Заменять гильзы в перекрытиях на а/ц тоже непросто. Так все и оставили, как есть. Кстати, места прохода через стену тоже обуглились и почернели )) Автомат пока не выбивает. Думаю, что кабель все-таки заменят, когда он придет в негодность (либо сам сгорит, либо лаборатория успеет померять сопротивление изоляции раньше)
Автор: александр555
« : 28 Травень 2013, 11:37:40  »

спасибо огромное. скажу поменять гильзы.
Автор: f4nt0m
« : 28 Травень 2013, 09:53:22  »

Цитата: александр555 від 28 Травень 2013, 09:32:03
замечательно. а в каких правилах это написано и как выполняются проходы через стены?
, александр555, вот выдержка из ПУЭ п. 2.3.102 "Маслонаполненные однофазные кабели низкого давления необходимо прокладывать только в асбестоцементных и других трубах из немагнитного материала, при этом каждая фаза должна прокладываться в отдельной трубе."

А насчет того, как выполнять проходы через стены смотрите СНиП 3.05.06-85 п. 3.65 "Проходы кабелей через стены, перегородки и перекрытия в производственных помещениях и кабельных сооружениях должны быть осуществлены через отрезки неметаллических труб (асбестовых безнапорных, пластмассовых и т.п.), отфактурованные отверстия в железобетонных конструкциях или открытые проемы. Зазоры в отрезках труб, отверстиях и проемы после прокладки кабелей должны быть заделаны несгораемым материалом, например цементом с песком по объему 1:10, глиной с песком - 1:3, глиной с цементом и песком - 1,5:1:11, перлитом вспученным со строительным гипсом - 1:2 и т.п., по всей толщине стены или перегородки.
  Зазоры в проходах через стены допускается не заделывать, если эти стены не являются противопожарными преградами."