Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: grossel
« : 05 Травень 2016, 18:43:22  »

Цитата: Protivoves від 05 Травень 2016, 15:00:16
grossel, это российский норматив. На него не сошлешься, к сожалению.

Сугор, не найду сейчас тут темы по этому вопросу, только одну нашел http://eom.com.ua/index.php/topic,1743.15.html?PHPSESSID=in7ie4gdqu2sserovvbrq2mu75 .  Да и там в конце свелось к тому, что не надо зону над продувочными трубопроводами защищать.
Тем более котельные не специальные объекты, и пункт 6.1.4 со своими зонами не относится к котельным. Так же и дизельный генератор не специальный объект.

В ДЭС нет продувочного трубопровода. Есть забор наружного воздуха для охлаждения и есть выброс выхлопных газов от дизеля. При наружной установке в всепогодном кожухе нет торчащей выхлопной трубы. Да,  при установке в помещении есть короба для отвода нагретого воздуха и выброса выхлопных газов на метр выше конька здания. А так ничего крамольного нет, кроме как наличия бака с дизтопливом на ДЭС. И топливо как правило рядом с ДЭС не хранится по нормам.
В ПТЭД 1993 перешли союзные нормы которые у нас до сих пор действуют, в РФ же в 2015г. вышли новые, но опять же повторюсь, вопрос идет о способе защиты от прямых ударов молнии ДЭС и использование заземленной металической конструкции является одним из способов защиты, а устройство кольцевого заземлителя вокруг ДЭС-защитой от заноса высоких потенциалов и для выравнивания потенциалов.
Мне бы хотелось увидеть или услышать человека который сказал бы, что он видел молниезащиту наружной установки агрегата ДЭС отдельностоящими молниеотводами.. :D
Автор: Сугор
« : 05 Травень 2016, 15:04:35  »

Protivoves, беда в том, что эксперты думают иначе.
Автор: Protivoves
« : 05 Травень 2016, 15:00:16  »

grossel, это российский норматив. На него не сошлешься, к сожалению.

Сугор, не найду сейчас тут темы по этому вопросу, только одну нашел http://eom.com.ua/index.php/topic,1743.15.html?PHPSESSID=in7ie4gdqu2sserovvbrq2mu75 .  Да и там в конце свелось к тому, что не надо зону над продувочными трубопроводами защищать.
Тем более котельные не специальные объекты, и пункт 6.1.4 со своими зонами не относится к котельным. Так же и дизельный генератор не специальный объект.

Автор: grossel
« : 05 Травень 2016, 13:56:44  »

Согласно (ПТЭД) Правил технической эксплуатации дизельных электростанций п.4.10.2. "От прямых ударов молнии на территории ДЭС должны быть защищены: здания, в которых расположены машинные залы, ЗРУ, нефтехозяйство и маслохозяйство, ОРУ с шинными мостами и гибкими связями, емкости с горюче смазочными материалами. Для защиты от прямых ударов молний зданий и сооружений, имеющих металлические несущие конструкции кровли или металлическую кровлю, достаточно заземлить металлические части. Здания и сооружения, не имеющие металлических несущих конструкций или металлической кровли, защищаются молниеотводами".
   
Автор: Сугор
« : 05 Травень 2016, 13:54:12  »

Цитата: Protivoves від 05 Травень 2016, 13:43:32
Согласно ни ДСТУ Б В.2.5-38:2008, ни НПАОП 40.1-1.32-0 взрывоопасные зоны не нужно защищать от молнии.
Protivoves, это как не нужно? здесь уже давно идет холивар на тему "как защищать гусаки "гусаки" на котельных". если не сложно ссылочку
Цитата: Protivoves від 05 Травень 2016, 13:43:32
Видел вообще кто-нибудь молниезащиту для таких ДЭС в жизни?
даже как то не раз делал молниезащиту для ДЭС, правда о необходимости тогда не задумывался, просто молниезащита была в договоре на проектирование.
Автор: Protivoves
« : 05 Травень 2016, 13:43:32  »

grossel, Сугор, пункт 6 Додатка А с оговоренной в нем зоной П-III можно отнести к дизель-генератору только из-за моторного масла в нем, так как температура вспышки дизельного топлива для дизелей общего назначения  Л = 40°С,  З = 35°С (согласно ДСТУ 3868-992, хоть и отмененного. Найти в сети новый ДСТУ ISO 5165:2013 я не смог. Только платно).   Что не выше +61°С согласно НПАОП 40.1-1.32-0   п.5.3.5, по которому температура вспышки ("спалахнення") должна быть выше +61°С. А температура вспышки моторного масла как раз порядка +200°С или выше.

1) Допустим согласно этого пункта Додатка А мы должны защитить дизель-генератор (вместе с трубами выхлопными тогда уж).
Количество N для такого генератора равна примерно 0,0008. По пункту 6 Додатка А в границы 0,1<N≤2 для III уровня молниезащиты никакими округлениями не попадает. Значит нужно делать молниезащиту по IV уровню?

2) Что тогда создает дизельное топливо в баке (учитывая, что оно со своей меньшей +61°С температурой вспышки считается ЛВЖ) ?
Согласно НПАОП 40.1-1.32-0  п.4.5.12  создает зону класса 2 в пределах 3м по горизонтали и вертикали от бака ("З м по горизонталі і вертикалі від закритих технологічних апаратів, заповнених горючими газами та ЛЗР"),  и зону в пределах 5м по горизонтали и вертикали от крышки бака с дыхательным клапаном, либо где он там установлен ведь отдельных дыхательных трубопроводов на современных блочных ДЭС нет ("5 м по горизонталі і вертикалі від пристрою для викиду із запобіжних і дихальних клапанів ємностей і технологічних апаратів з горючими газами або ЛЗР") ?
Согласно ни ДСТУ Б В.2.5-38:2008, ни НПАОП 40.1-1.32-0 взрывоопасные зоны не нужно защищать от молнии. Остается только требование п.5.6.1 НТПД-90, да и соответствие этого норматива ДЭС в защитном кожухе/контейнере  далеко не явное (не говоря уже о различиях по мощностям).

Видел вообще кто-нибудь молниезащиту для таких ДЭС в жизни?
Автор: Сугор
« : 05 Травень 2016, 10:42:47  »

grossel, в той ситуации проблема была с защитой здания, а с трубой проблем небыло
Автор: grossel
« : 05 Травень 2016, 10:17:09  »

Цитата: Сугор від 04 Травень 2016, 23:33:52
Вы утверждали, что защиту нужно делать по 3 уровню, в чем разница?
Разница в том, что в том рассматриваемом случае дымовая труба котельной была высотой 22 м, тоесть больше 15м и подпадала под п.12 Додатка А ДСТУ.
Автор: Сугор
« : 04 Травень 2016, 23:33:52  »

Цитата: grossel від 04 Травень 2016, 21:21:31
Ничего она притягивать не будет
немного по оффтоплю
grossel, ДЭС - это в основном металл который заземлен... дым помимо СО2 содержит еще и твердые продукты сгорания (сажа, пыль и т.д.)... но суть не в этом, НТПД-90 предписывает защищать трубу и в отличие от ДСТУ там не указаны ограничения по высоте. можно рассчитать количество попаданий... недавно, при обсуждении модниезащиты твердотопливной котелной, Вы утверждали, что защиту нужно делать по 3 уровню, в чем разница? есть еще п.6 Додатка А, правда, скорее всего, N будет меньше 0,1. По моему закапать возле ДЭС опору освещения без оголовника не такая уж и большая проблема.
Автор: grossel
« : 04 Травень 2016, 21:21:31  »

Цитата: Сугор від 04 Травень 2016, 21:16:15
grossel, проблема не в СО2, над трубой нет взрывоопасной зоны, просто в трубе будет скапливаться нагар, да и сама труба металлическая и на ней может скапливаться заряд, который будет притягивать молнию
Ничего она притягивать не будет, если уж 14м труба котельной не притягивает, то 1,5 м точно не будет. Это же не лидер активной молниезащиты из потенциалом превышающим заряд молнии.
Автор: Сугор
« : 04 Травень 2016, 21:16:15  »

grossel, проблема не в СО2, над трубой нет взрывоопасной зоны, просто в трубе будет скапливаться нагар, да и сама труба металлическая и на ней может скапливаться заряд, который будет притягивать молнию
Автор: grossel
« : 04 Травень 2016, 21:07:05  »

Сугор, может и так, но чувствуется пробел в ДСТУ. По сути при мощности ДЭС 30-50 кВА, это коробок высотой 1-1,2м и если рассматривать п.12 Додатка А, то оказывается, что дымовую трубу газовой котельни высотой до 15м можно и не защищать. Парадокс? А ведь с такой трубы происходит выброс остаточных газов по концентрации не сравнимых с СО2 выхлопа с ДЭС.
Никто не спорит, что если температура вспышки дизтоплива ниже 61оС, то ДЭС нужно защищать от прямых ударов молнии в соответствии с п.6 Додатка А. Вопрос стоит как это сделать. Я предлагаю в данном случае защищать ДЭС так как написал выше, это целиком соответствует п.6.3.3 ДСТУ.
Автор: Сугор
« : 04 Травень 2016, 17:58:02  »

Цитата: grossel від 04 Травень 2016, 15:12:47
НТПД-90 рассматривает вариант устройства зданий и помещений
grossel, а какая разница, в помещении или в кожухе? Есть установка в которой находится ГЖ. Если речь не идет о частном секторе, то нормы требуют объем топлива необходимый для работы на достаточно продолжительное время, и далеко не всегда собственного бака будет достаточно, т.е., скорее всего, будет еще и резервуар со всеми вытекающими последствиями. А еще есть процедура заправки, которая с небольшой вероятностью может совпасть с грозой. Впрочем я могу ошибаться....
Protivoves, в 5.6.1. указано что подлежит молниезащите в т.ч. там есть выхлопная труба и взрывоопасные зоны над дыхательными трубами резервуаров.
Обратитесь к технологам, пусть выдадут задание с указанием взрывоопасных зон, если таких зон не будет, то останется защитить только трубу.
Обычно, несмотря на всепогодный кожух ДЭС устанавливают под навесом, возможно получится использовать металлические конструкции навеса для молниезащиты
Автор: grossel
« : 04 Травень 2016, 17:32:17  »

Цитата: Protivoves від 04 Травень 2016, 16:47:02

grossel, на какой пункт IEC 62305-3 Вы ссылаетесь относительно типа заземления В и так далее...?   И почему в случае выполнения заземления такого типа не нужна молниезащита? Корпус однозначно из стали тоньше 4 мм.
Я ссылаюсь на главу 5 раздел 5.4 "Система заземления" и п.5.4.2.2 "Расположение типа В".
На мой взгляд то, что я написал выше в своем посте это и есть молниезащита для этого частного случая.
Сошлюсь на похожий случай. Для капитальных зданий ТП молниезащита обязательна и выполняется путем укладки молниеприемной сетки на кровле под негорючий слой утеплителя, как и в случае с НТПД-90 для зданий с ДЭС. А вот металлические киосковые КТП с масляными трансформаторами, где объем масла больше чем дизтоплива ДЭС, уже отдельностоящими молниеотводами не защищаются. Для них выполняются мероприятия схожие с описаными мною выше, хотя у них тоже защитный корпус из стали толщиной меньше 4мм как и в нашем случае с ДЭС.
 Плюс ведь кожух и основание ДЭС имеет каркас и очевидно толщиной более 4мм
Автор: Protivoves
« : 04 Травень 2016, 16:47:02  »

Сугор, к сожалению не попадает в зоны зданий. Но и это бы не дало ответ на вопрос о необходимости молниезащиты.

grossel, на какой пункт IEC 62305-3 Вы ссылаетесь относительно типа заземления В и так далее...?   И почему в случае выполнения заземления такого типа не нужна молниезащита? Корпус однозначно из стали тоньше 4 мм.