Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Жирний Курсив Підкреслений Закреслений | Вирівняний текст Вирівняти ліворуч Центрувати Вирівняти праворуч
Вставити зображення Гіперлінк Email Вставити посилання на FTP | З обрамленням З тінню Біжучий рядок | Надрядковий Підрядковий Телетайп | Вставити таблицю Код Цитата Insert Spoiler | Insert Unordered List Insert Ordered List Горизонтальна лінія
Smiley Wink Grin laugh Cool evil Roll Eyes Tongue Angry Лукавый Sad Shocked Хм? crazy Wall slap Смущенный Шокирован Недопонял... Сумасшедший Kiss Cry thumbsup пиво flower Study Благодарю! Жадность Сомнение Умолкаю

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: Uskovas
« : 03 Серпень 2023, 13:36:58  »

Добрый день, коллеги!
Пускаюсь во все тяжкие по расчету дымоудаления по ДСТУ 12101-5:2016. Есть ли у кого "коза" по методике расчета? Я все время считал по методичке от харьковских пожарных НТУ ХПИ.
Буду очень признателен.
Автор: rga
« : 13 Серпень 2021, 19:15:31  »

Честно говоря я и сам не в восторге от серии стандартов ДСТУ CEN/TR 12101 и их реализации в нашей нормативной базе.
Возможно вы неправильно поняли мой посыл. Я не пытаюсь отстоять какие либо положения данного норматива и не утверждаю что нужно трактовать что-то именно "так". Я лишь пытаюсь как-то разобраться в том нормативе который у нас есть на данный момент и найти в нем какую то логическую связь.)
Ну так и я за поиск логической связи. Автоматизация расчетов - это прекрасно. Но результаты расчетов должны как-то объясняться. На мой вкус, без здравых объяснений результат расчетов - это ни о чем. Это не в плане критики, а в плане приглашения разобраться.
Я не думаю, что европейцы, когда писали эти нормы, увлеклись бессмыслицей. А если смысл есть, то и найти его можно.
Честно говоря, я не занимаюсь расчетами ДУ, только автоматикой и диспетчеризацией. Хоть и приходилось разбираться в логике удаления дыма по старым нормам. Зацепило какое-то дикое количество клапанов на небольшое помещение. Должно же быть этому какое-то объяснение.
Автор: Gannibal
« : 09 Серпень 2021, 10:27:55  »

Шо за хрень?
Честно говоря я и сам не в восторге от серии стандартов ДСТУ CEN/TR 12101 и их реализации в нашей нормативной базе.
Возможно вы неправильно поняли мой посыл. Я не пытаюсь отстоять какие либо положения данного норматива и не утверждаю что нужно трактовать что-то именно "так". Я лишь пытаюсь как-то разобраться в том нормативе который у нас есть на данный момент и найти в нем какую то логическую связь.)

P.S. © "Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай". Вот как Вы в рамках действующего нормативного документа ДСТУ CEN/TR 12101-5 проводите расчеты системы дымоудаления?
Автор: Gannibal
« : 09 Серпень 2021, 10:17:24  »

Это логика чего-то не того. На пути эвакуации может быть и коридор 5х20, и холл 10х10.
Коридоры это вообще отдельный вопрос.)
Дымоудаление из коридоров как раз более логично рассматривать по "Додатку С" в котором изложена методология расчета движения дымовых газов из помещения где случился пожар в соседнее помещение. Где в свою очередь играет роль ширина дверного проема из этого помещения и высота разделяющей конструкции от которых и будет зависеть количество дыма поступающего из помещения в коридор( смежное помещение). Ведь наиболее логично рассматривать такой вариант чем вариант возникновения пожара непосредственно в коридоре который в принципе ограничен наличием горючих материалов.
Автор: Gannibal
« : 09 Серпень 2021, 10:02:41  »

Стоп. Для этого случая есть дренчерные системы.
В своем ответе я акцентировал внимание именно на спринклерных системах пожаротушения которые проектируются согласно ДСТУ EN 12845. При чем здесь вообще дречерные системы.)
Автор: rga
« : 06 Серпень 2021, 19:55:01  »

Ну и дальше. Почему в расчете участвует только ширина резервуара, если все помещение горит - и по ширине, и по длине? Проще говоря, по площади.
Скорее всего логика в том что при расчете для путей эвакуации более логично рассматривать начальную стадию развития пожара описанного определенным периметром (площадью) не зависящим от общей площади помещения, а который и зависит от функционального назначения здания от которого в большей степени зависти наличие горючих материалов и наличия систем пожаротушения которые снижают конвекционный поток и увеличивают дымообразующую способность.
Это логика чего-то не того. На пути эвакуации может быть и коридор 5х20, и холл 10х10. При равном по площади/периметру очаге пожара количество клапанов почему-то зависит от ширины помещения. При том, что одинаковый очаг выделит одинаковое количество дыма, который разольется по всей площади потолка/резервуара, и там, и там равной 100 м2. Шо за хрень?
Автор: ivk
« : 06 Серпень 2021, 18:00:03  »

И ни как не учитываем площадь помещения и не рассматриваем вариант что будет гореть все помещение (тогда никакой воды не хватит).
Стоп. Для этого случая есть дренчерные системы.
Автор: Gannibal
« : 06 Серпень 2021, 15:59:55  »

И та к к слову мы же почему то при расчете спринклерных систем пожаротушения руководствуясь ДСТУ EN 12845 принимаем площадь пожара в зависимости от функционального назначения и расположения горючих материалов. И ни как не учитываем площадь помещения и не рассматриваем вариант что будет гореть все помещение (тогда никакой воды не хватит). hmmmm
Автор: Gannibal
« : 06 Серпень 2021, 15:52:57  »

Почему при ширине 10 и 4 при одних и тех же остальных параметрах (площадь, высота, очаг, приток) расчитывается разное количество клапанов?
Высота помещения (поле которое заполняется в ручную) на данном этапе для приведенных формул нужна лишь для проверки условия минимальной расчетной высоты (Y) для паркинга 2,5 м или 0,8H в зависимости от того что меньше определятся наименьший параметр и применяется в расчете
Автор: Gannibal
« : 06 Серпень 2021, 15:44:18  »

Ну и дальше. Почему в расчете участвует только ширина резервуара, если все помещение горит - и по ширине, и по длине? Проще говоря, по площади.
Скорее всего логика в том что при расчете для путей эвакуации более логично рассматривать начальную стадию развития пожара описанного определенным периметром (площадью) не зависящим от общей площади помещения, а который и зависит от функционального назначения здания от которого в большей степени зависти наличие горючих материалов и наличия систем пожаротушения которые снижают конвекционный поток и увеличивают дымообразующую способность.
Автор: Gannibal
« : 06 Серпень 2021, 15:29:36  »

Вот таблица оригинала.
Автор: Gannibal
« : 06 Серпень 2021, 15:28:55  »

Тоже вопросы. Может, к переводу?
Вопрос к переводу однозначно имеется.
Вот как наши смогли перевести "Width of opening" для разных помещений по разному, "как ширина прорізу" и "ширина простору".
Если дословно через переводчик "Width of opening" - ширина проема.
Но в нормативе она не сопоставима с параметром (W) "Width of vertical opening in a room’s wall" - Ширина вертикального проема в стене комнаты.
Автор: rga
« : 06 Серпень 2021, 15:04:02  »

В этом случае попробуйте посчитать модель расчета "зниження_температури"/Торговельні приміщення/За відсутності спринклерів и поменять площадь помещения. (спойлер значения Вас удивят :))
Расчет должен быть логичен по всем направлениям.
Если у меня цель - защита путей эвакуации, то считать нужно ее, а не то, где удивления меньше.
Автор: Gannibal
« : 06 Серпень 2021, 15:00:59  »

Причем, если площадь поставить 1000 м2, ничего не меняется.
В этом случае попробуйте посчитать модель расчета "зниження_температури"/Торговельні приміщення/За відсутності спринклерів и поменять площадь помещения. (спойлер значения Вас удивят :))
Я уже писал ранее что площадь необходима для определения конвекционного потока при расчете на снижение температуры.
Автор: rga
« : 06 Серпень 2021, 15:00:31  »

Вот кстати таблица из приведенного ДСТУ. Она так же есть в расчете на листе "inc".
Тоже вопросы. Может, к переводу?
Логика в размерах очага в зависимости от наличия или отсутствия ВПТ понятна. ВПТ ограничивает очаг и чем быстрее сработает, тем меньше его площадь или периметр.
Но при отсутствии спринклеров... Понятно, что пожар быстро распространится на всю площадь помещения. Непонятно, что в периметре пожара означает "ширина проема" и почему для офисных это "ширина простору".
Что за проем? Что за пространство? Это где-то есть?

Ну и дальше. Почему в расчете участвует только ширина резервуара, если все помещение горит - и по ширине, и по длине? Проще говоря, по площади.