Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Жирний Курсив Підкреслений Закреслений | Вирівняний текст Вирівняти ліворуч Центрувати Вирівняти праворуч
Вставити зображення Гіперлінк Email Вставити посилання на FTP | З обрамленням З тінню Біжучий рядок | Надрядковий Підрядковий Телетайп | Вставити таблицю Код Цитата Insert Spoiler | Insert Unordered List Insert Ordered List Горизонтальна лінія
Smiley Wink Grin laugh Cool evil Roll Eyes Tongue Angry Лукавый Sad Shocked Хм? crazy Wall slap Смущенный Шокирован Недопонял... Сумасшедший Kiss Cry thumbsup пиво flower Study Благодарю! Жадность Сомнение Умолкаю

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: rga
« : 19 Листопад 2019, 16:03:46  »

Есть здание, пожарная сигнализация в нем делалась 10лет назад по старым нормам, нужно ли сейчас все изменять по новые нормы??
Если система находится в работоспособном состоянии и никакие изменения не вносятся ни в архитектуру, ни в назначение помещений, то ничего менять не надо. Норма, обязывающая проводить полную аттестацию СПС через 10 лет, отменена давно.
Но если вы собираетесь что-то менять в здании, а значит, и в системе, то все новое должно быть выполнено по современным нормам. То же самое, если нечем ремонтировать систему - оборудование снято с производства, например. Звучит это так:
ДБН В,2.5-56:2014 (с изм.1)
5.2. У разі неможливості на діючих об'єктах здійснити підтримання експлуатаційної придат-ності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконуються відповідно до цих норм.
Автор: ИлонаЕвгеньевна
« : 19 Листопад 2019, 15:54:54  »

День добрый, подскажите пожалуйста
Есть здание, пожарная сигнализация в нем делалась 10лет назад по старым нормам, нужно ли сейчас все изменять по новые нормы??
Автор: rga
« : 16 Листопад 2019, 15:31:02  »

я не разбираюсь в пожарном оборудовании, но если датчик это по сути выключатель (внутри стоит контакт, который чем-то управляется), а ППКП это прибор который одновременно является источником питания и условно лампочкой, то как они могут быть не совместимы?
Для безадресных приборов все достаточно просто, но нюансы есть.
Например, четырехпроводное подключение и двухпроводное. 4-хпроводного после ввода ЕН54 практически не осталось, но еще кое где используется, например, в охранно-пожарных панелях для частных домов. Соответственно, и совместимость не со всеми ППКП.
Кроме того, ППКП могут быть 12В и 24В. Как правило, в шлейф выдается все же 24В, но все равно смотреть надо.
Не помню, в чем было дело, исследования проводили наши технари, но раньше ППКП и датчики делились на две группы - вот эти ППКП с этими датчиками, а эти с этими. И смотри не перепутай. В одну группу входили в основном импортные приборы, в другую наши.
С адресными вообще заменимости нет, все упирается в протокол обмена. Есть популярные протоколы, например, тот же Apollo, но если производитель выпускает свои извещатели и свое системное оборудование, он не будет заморачивается с чужими протоколами. Зачем ему еще и такая конкуренция?
Да и опыт показывает, что даже если для устройств заявлен один и тот же протокол, не факт, что они будут совместно корректно работать. Например, те же аполловские модули вполне корректно работают с панелями Aritech, но с пенелями Inim есть очень интересные особенности, не позволяющие использовать все возможности модулей.
Протокол - это просто порядок и форма передачи данных в две стороны. Микропроцессор датчиков позволяет сформировать эти данные (или часть этих данных) и передать именно в таком формате. Но вот какие из этих данных будут использованы процессором ППКП для обработки и как, решает производитель ППКП. В общем, там уже чисто программные заморочки, архитектура обработчика и генератора команд. Отсюда и зоопарк даже при общем протоколе.
Автор: Сбал
« : 16 Листопад 2019, 13:28:00  »

Сбал, типа выкрутился? :D
Для сего произносят длинные речи, пишут длинные тексты, вот как у тебя например  :)
А у меня кратенько, как то: не морально устаревают, но выходят из моды.

Хорошо, подведу итог.
Совместимость - посадить на одно место.
Согласование - привести в согласие.
Приёмник и передатчик не совмещают, но согласовывают.
Так что требует ЕН про совместимость? Можешь копнуть словарики, легитимные только, подготовиться заучив, и загонять экспертов в палату №6. Или смело подавать в суд, вот право не знаю на кого, на ЕС? А как же наши так сказать переводчики? Пойдут как соучастники  :)
Quote (selected)
Жаль что на свете всего
Только два слова всего


Автор: Сугор
« : 16 Листопад 2019, 10:08:11  »

дык это и есть одна из причин по коей мною приведён сей некорректный пример.
Сбал, типа выкрутился? :D
А теперь внимание, вопрос тебе: как может, скажем закон Ома, - морально устареть?
А при чем здесь закон Ома? Встречный вопрос тебе: я не разбираюсь в пожарном оборудовании, но если датчик это по сути выключатель (внутри стоит контакт, который чем-то управляется), а ППКП это прибор который одновременно является источником питания и условно лампочкой, то как они могут быть не совместимы? я понимаю, что все это утрировано и упрощенно, но ведь никто не требует сертифицировать розетку на совместимость с автоматом и электростанцией, люстру с лампой и выключателем. Еще пример есть контроллеры управления различными девайсами и эти контроллеры могут работать по различным протоколам, и есть приборы (выключатели, светильники и т.д) которые через эти контроллеры управляются, контроллеры и приборы производятся разными производителями и отлично совмещаются между собой, если, конечно же в паспорте одного и другого указан один и тот же протокол. Ну и какое отношение все это имеет к проектированию? Есть куча стандартов которые предъявляют требования к оборудованию, и в каких-то местах требования к датчикам и ППКП пересекаются и если тот и другой соответствуют этим требованиям то зачем дополнительное сертифицирование? как по мне это либо недобросовестная конкуренция (война стандартов) либо желание заработать денег на сертификации. Еще пример: у ДКС есть алюминиевая распред коробка которая имеет сертификат Ех европейских стран, но у нас ее не можно применять в взрывоопасных зонах ибо она не прошла отечественную сертификацию, но при этом у нас действуют различные ДСТУ ЕN связаные с взрывоопасностью
С принятием ЕН-ов закон Ома морально помолодеет, по частям, ЕН-ов ессно, али скопом, но нравственно.
в ЕН-нах упоминается закон Ома? Или там есть требования по его (закону Ома) соблюдению? :D Закон Ома соблюдается вне зависимости от наших желаний и требований норм точно так же как законы Киркгофа, Ньютона и Кеплера
Что касается мерседесов, то завод мерседес не выпускает диски и покрышки, он их покупает у стороннего производителя, водитель же, в процессе эксплуатации, может выбрать диски любого производителя которые подходят по характеристикам к его авто
Автор: Сбал
« : 16 Листопад 2019, 03:18:08  »

телевизоры морально устаревают раньше чем ломаются
дык это и есть одна из причин по коей мною приведён сей некорректный пример. А теперь внимание, вопрос тебе: как может, скажем закон Ома, - морально устареть? И как он ещё может устареть, может ещё, - нравственно?
А каковы собственно разницы меж моралью и нравственностью?
С принятием ЕН-ов закон Ома морально помолодеет, по частям, ЕН-ов ессно, али скопом, но нравственно.

Можно -  :D ?
Автор: Сугор
« : 15 Листопад 2019, 21:52:33  »

офф-топ
схемы были даже на телевизоры, и на Sony в том числе. Затем исчезло.., деградация? Оно.
Сбал, пример как минимум не корректный, не скажу за извещатели, но что касается телевизоров, то раньше (когда к телевизору прилагалась схема) его (телевизор) мог отремонтировать любой радиолюбитель, сейчас, при наличии многослойных плат и микросхем и при увеличении надежности элементной базы, это просто не имеет смысла, телевизоры морально устаревают раньше чем ломаются. Если телек сломался через 5-7 лет эксплуатации, то никто не будет его ремонтировать, просто купят новый.
Автор: Сбал
« : 15 Листопад 2019, 14:23:35  »

В общем, потребителя надо заинтересовать именно на его уровне потребностей.
Ох, сочно то как сказано  :D уровень, ога  :)
Совсем не так давно (это было недавно, это было давно) к изделию прилагалась, секундочку, - схема. Было очень удобно, ежели какой вопрос - в схему глянул, схемы были даже на телевизоры, и на Sony в том числе. Затем исчезло.., деградация? Оно.
Произошла замена пользователя на потребителя, "руководство по потреблению", звучит, чо  :D
Автор: rga
« : 15 Листопад 2019, 13:04:14  »

Опыт проведения выставок показывает, что не знают потребители всю номенклатуру продукции производителей, а используют чаще всего накатанные решения...
Как поектировщик, то есть первый заинтересованный из ряда потребителей, могу сказать следующее.
Проектировщик, как правило, работает с продукцией не одного производителя, а множества. Отслеживать и знать досконально особенности и фишки всех элементов всех производителей не хватает ни времени, ни (зачатую) мозгов. Особенно, если отличия и преимущества невнятно прописаны в тех.документации где-нибудь на 35-й странице. Достоинства и отличия элементов должны бросаться в глаза на сайте или в каталоге. Тогда будет повод и техдокументацию поковырять.
Ну и подача фишки, например, в виде:
Quote (selected)
Наличие разрывного контакта избавляет от необходимости установки дополнительного резистора в извещателе.
Конструкция разрывного контакта отличается от обычного неразрывного контакта по внешнему виду (см. выделение кругом со стрелкой).
практически ничего не говорит в плане достоинства выбора именно этого элемента. Ну, минус резистор - и что? Это не такой уж серьезный повод для пректировщика внедрять новый элемент.
А функциональные достоинства такой базы не описаны.
В общем, потребителя надо заинтересовать именно на его уровне потребностей. Это вы знаете зачем нужен разрывной контакт и чем 6 лучше 4-х. Проектировщик пропустит это мимо сознания, если времени в обрез, как обычно бывает. Доносить нужно преимущества функционала.
Автор: Сбал
« : 15 Листопад 2019, 12:25:11  »

Да написано, уважаемый Сбал, уже не мало
да читал, уважаемый bvv, хоть и отошел от сей темы, мне было интересно, - чтобы сами отписали. :)
Автор: bvv
« : 15 Листопад 2019, 07:31:28  »

Да написано, уважаемый Сбал, уже не мало:
http://arton.com.ua/downloads/publications/
Только показывает опыт, что мало кто читает. Все хотят всё увидеть за две минуты в ютюбе...
И сделана давно база с одним разрывным контактом для извещателей с релейным выходом СПД-3.2:
http://arton.com.ua/files/passports/spd-3.2_b103_27_12.pdf
И по поводу резисторов оконечных: они обычно идут в комплекте поставки с ППКП. Но в дискуссии по приведённой ссылке шёл разговор чтоб шёл он в отдельной коробочке с клеммами да ещё и с отдельным сертификатом! Только кто за это будет платить?
Ведь коробочка имеется для двухпроводной и для 4-х проводки, только почему-то не покупается такая продукция:
http://arton.com.ua/products/accessories/ancillaries/uk_2/
Опыт проведения выставок показывает, что не знают потребители всю номенклатуру продукции производителей, а используют чаще всего накатанные решения...
Автор: Сбал
« : 14 Листопад 2019, 23:47:01  »

Конечно, при этом часть рынка может быть потеряна, поскольку к другим ППКП такие датчики могут не подойти.
это ещё с какого перепугу? Наоборот даже  :)
У Сател была хорошая "схемка", двух-пороговая R/2R, и "сертификация" оконечников решается просто: набором резисторов проверенных производителем Сател в комплекте или как говорится у Омеги - в составе.
Короче, тут бизнес-план составляем? ;)
Автор: rga
« : 14 Листопад 2019, 22:54:55  »

Вы были бы правы если бы на извещателей и на его базе было соответственно по 5 контактов. Но исторически так сложилось, что пожарные извещатели производят с 4 контактами: два на Контакты реле и два на питание +-.
Да в общем-то, стандарт для этого не нужен. Если производитель делае и панели, и извещатели, ничего ему не мешает сделать не как привычно, а как правильно, не изобретая хитрые обходные маневры вместо простого решения. Конечно, при этом часть рынка может быть потеряна, поскольку к другим ППКП такие датчики могут не подойти. Ну так это и есть рыночные риски - качество взамен количества. Тут каждый выбирает сам.
Автор: Сбал
« : 14 Листопад 2019, 21:51:45  »

исторически так сложилось
фигня вопрос, а самому написать историю - слабо? Сделать свою базу, скажем, - БВВ, и войти в историю, - какие наши годы... ;)
Автор: bvv
« : 14 Листопад 2019, 20:01:03  »

Уважаемая rga!
Вы были бы правы если бы на извещателей и на его базе было соответственно по 5 контактов. Но исторически так сложилось, что пожарные извещатели производят с 4 контактами: два на Контакты реле и два на питание +-.
И нет здесь ни какой электроники. Проблемы эти понятны, вот на 0-1.ru при обсуждении межгосударственного стандарта уже проектировщики требуют , чтобы оконечные резисторы тоже сертифицировались:

http://www.0-1.ru/discuss/?id=40147#end