Вогнестійкі розподільчі коробки

[Profy]

Корпус коробки имеет к огестойкости такое же важное значение, как и у телеги пятое колесо.
Корпус распределительных коробок предначначен для защиты от внешнего проникновения.
В зависимости от защищенности определяется Класс защиты двумя основными цифрами, которые стоят после аббревиатуры IP. (IP = франц.: Internationale Protection = Международная Защита, также Ingress Protection англ. = защита от проникновения). IP применимо к электрооборудованию. Первая цифра обозначает класс защиты от проникновения твёрдых инородных тел в прибор. Вторая же обозначает класс защиты от проникновения жидких инородных тел (вода).

Коробка Hensel Степень защиты IP 65. http://www.hensel.ru/section.php?name=dk&section_id=8
Какая степень защиты у  БКП? А я забыл это же одна сплошная металлическая клемма ,
которая не боится огня

[Firetuf]

Корпус коробки имеет к огестойкости такое же важное значение, как и у телеги пятое колесо.

- сам сказал, и сам себе поставил "пять". Скромнее надо быть, скромнее.
Огнестойкость линии достигается либо применением всех элементов этой линии с классом огнестойкости не менее требуемой, либо защитой обычной линии от воздействия огня путем применения защитных материалов. И такому грамотному специалисту известно о существовании огнеупорных корпусов. Это для тех коллег-форумчан, которые не специализированы в этой достаточно узкой области.
А что, теперь у телег есть пятое колесо? 

[Firetuf]

Profy, в каталозі на коробки Spelsberg (наприклад) і в поясненні до нього написано:
Данные кабельные линии испытаны и сертифицированы с кабелем и крепежными элементами швейцарской фирмы Daetwyler. Сертификаты действительны ТОЛЬКО при условии использования кабеля и крепежа этой фирмы!

- O.S., а давайте посмотри с двух сторон: логики и нормативки.
1. Завтра нам указывают, к примеру, что дымовые датчики типа ДИП применять только с централями Тирас и оповещателем Алай. И что? Вы же первый расскажете об абсурде, и сошлетесь на то, что нужен сертификат на изделие и соответствие логике работы между устройствами (протоколы, и т.п.)
2. В нормах четко сказано, что для "забезпечення надійного постачання енергії для СПЗ" применяются електрические и оптические кабели "з власною вогнестійкістю" (либо защищать от воздействия огня). Такие же требования предъявляются к системам удерживания, и к счастью, с недавних пор и к коробкам ответвления.
Я на все 100% согласен, что в протоколах испытания должно быть все описано от и до, как собственно и делалось всегда (мне лично, по другому еще не попадалось). А сертификат соответствия должен выдаваться конкретно на изделие и указывать на соответствие тем или иным стандартам. Или этот документ должен называться по другому. Это мое мнение и мое убеждение. А вот зачем объединять в один сертификат разных производителей и разные продукты - сами догадайтесь. 

[sbal]

Firetuf, парень мутит

Корпус коробки имеет к огестойкости такое же важное значение, как и у телеги пятое колесо

однако тут же:

Коробка Hensel Степень защиты IP 65.

Цитирует правильное:

класс защиты от проникновения твёрдых инородных тел в прибор

а выводы делает обратные, еще раз:

Корпус коробки имеет к огестойкости такое же важное значение, как и у телеги пятое колесо

И наконец:

Корпус распределительных коробок предначначен для защиты от внешнего проникновения.

При пожаре, как утверждает Profy, на коробку нет внешних воздествий, однако чего в цитатах?. Каково, а Firetuf?

Profy, как карточный шулер, как политики у Шустера, тосуют слова-цитаты, втыкая промежуточные свои выводы: в данном случае: импорт - гуд, наше - дрянь.
Я спрашивал, кто он - морозится, даже что курит не колется. На проектировщика не похож, появился и сразу "взялся" за БКП - то бумажки не так, то не гнется, то уже до покрытия добрался, о цене заговорил, скока там импорт стоит?? Какой тут проектировщик...

Ребята из Исты заполнили маленькую нишу, пусть с бумажками бардачек, исправят, но хаять я не позволю!
Дополню, в определении кабельной линии ни о каких коммутационных "устройствах" акромя муфт речи нет. А отписанное в сертификате на БКП, я лично "читаю" так: наличие БКП в кабельной линии не изменяет заявленную "огнестойкость" оной, что и подтверждается результатом испытания - Р30.  И еще, представленные фото БКП, результат самостоятельного (не в центре) испытания, я так думаю.

Повторяю: темка исчерпала себя, кто согласен с Profy, пусть забивает импорт, лично я  - БКП. Остальное - флуд от лукавого.
Надеюсь, милым моему сердцу, модераторам понятна суть сего поста? 

[NeON2K]

sbal, Firetuf, Profy,  мужики !!! Давайте воздержимся от резких подковырок в адрес своих оппонентов ?! Вступаем в спор аргументируя, а не тупо высказывая свое мнение из опыта. Насчет выбора конкретного оборудования - дело индивидуальное. У каждого на плечах своя голова есть.

[rga]

Думаю, Profy просто давит жаба, что их "правильно" сертифицированные недешевые коробки, которые можно использовать только с не менее недешевым крепежом и определенного вида кабелем, становятся совершенно неконкурентоспособными на фоне "неправильно" сертифицированных коробок Исты и Веллеза, которые благодаря такой формулировке, можно использовать с ЛЮБЫМ кабелем.
А многоуважаемому господину Макарову должно громко икаться от таких подозрений в некомпетентности. Думаю, Profy должен адресовать свои вопросы не в этот форум, а ему. А уж потом громить тут всех и вся. 

[Firetuf]

Есть работенка для спеца Profy,  - а ну-ка разнесите в пух и прах этот документ, специально выкладываю ссылку на первоисточник. Сертификат на DIN VDE 4102-12 "Kopos" http://www.kopos.cz/docs/certifikace/kabelove_nosne_systemy/pozarne_odolne_systemy/cert_pozarni_odolnost_en.pdf (в ТЕСТ его, в ТЕСТ  )
sbal, - мутит, мутит, пора уже нам и выводы делать! А то видишь ли, как коробка Исты - так чем то не устраивает, а как своя - так не в коробке дело, а в клеммах. А чего, у Исты не керамика, если уже на то пошло? А с сертификатами намутили только потому, что нет четких правил по этому продукту. Сертификация его является добровольно/обязательная.

[sbal]

которые благодаря такой формулировке, можно использовать с ЛЮБЫМ кабелем.

я сие просек на раз-два   

пора уже нам и выводы делать!

да выводы уже сделаны. Точка

Вот почитайте
http://oko-planet.su/politik/politiklist/100889-nam-nuzhno-zavoevat-sem-stran-genri-kissindzher-razotkrovennichalsya-s-zhurnalistom.html
а тут какие-то коробочки, блин...

[NeON2K]

sbal, убедительная просьба не offtop -ить ! От темы не укланяемся. Если точка поставлена, то тему закрываем.

[sbal]

NeON2K, закрывай, я уже три раза намекал 

[O.S.]

1. Завтра нам указывают, к примеру, что дымовые датчики типа ДИП применять только с централями Тирас и оповещателем Алай. И что? Вы же первый расскажете об абсурде, и сошлетесь на то, что нужен сертификат на изделие и соответствие логике работы между устройствами (протоколы, и т.п.)

По-перше, ваше порівняння явно некоректне -- димові датчики і сповіщувачі не є елементами кабельної лінії.
По-друге, ситуація чисто гіпотетична і розглядати її немає сенсу.
По-третє, я і зараз вважаю, що нинішній принцип сертифікації кабельних ліній -- повний абсурд. Але він юридично закріплений, і нічого з цим не поробиш. Є такий вислів на латині  "Закон суворий, але це закон". В нинішніх українських реаліях його можна перефразувати як "Закон ідіотський, але це закон".
По-четверте, раз в нормах вперше з'явився пункт, який вимагає вогнестійкість саме окремої коробки (я про п. 8.6.6), то і сертифікувати її окремо, а не в складі кабельної лінії -- абсолютно не крамола. Єдине, що як я вже писав вчора, правда не в "общак", правильніше було б в сертифікаті зазначити п. 8.6.6, а не 4.17 Ну то таке...
По-п'яте, я згоден з колегою sbal, що всі аргументи вже викладені і дискусія вичерпана. Але тему закривати не треба, можливо незабаром на ринку з'являться ще якісь вогнестійкі коробки, і ми знову ретельно перемиємо їм кісточки, разом з їх сертифікатами і паспортами.

[Firetuf]

O.S., полностью поддерживаю, что тема пусть живет, а вот флуд - прибивать накорню. В развитие как раз этой темы и хочу выложить пару мыслей.

По-третє, я і зараз вважаю, що нинішній принцип сертифікації кабельних ліній -- повний абсурд. Але він юридично закріплений, і нічого з цим не поробиш.

- а тут я бы так уж смело не утверждал. Обосновываю.
Читаем внимательно ДБН-56.
Раздел 5-ый полностью расписывает нам СПЗ - что, куда и зачем.
п.4.17 разъясняет требования к кабелям.
п.8.6.6 разъясняет суть по огнестойким коробкам.
Методика на определение огнестойкости указано четко и не двусмысленно - согласно ДСТУ Б В.1.1-4.
И где здесь хоть какое-то упоминание о сертификации всей кабельной линии? Только на элементы.
Еще.
Берем наш второй основной ДБН В.1.2-7:2008.
Раздел 2. Указывает перечень норм и стандартов. По огнестойкости вижу только ДСТУ Б В.1.1-4.
п.6.3.1.4.6 Системи протипожежного захисту електричних та оптичних кабелів, кабельної арматури та кабельних ліній 
Ці системи призначені для забезпечення надійного постачання енергії від джерела живлення до систем безпеки. 
Для цього електричні та оптичні кабелі захищають від вогню ззовні або використовують електричні та оптичні кабелі із власною вогнестійкістю. Вимоги, що висуваються до кабелів, також відносяться до систем їх утримування / підвішування. 
Експозиція/дія: стандартний температурний режим. 
Критерії експлуатаційних характеристик: безперервність енергопостачання. 
Класифікація: Р 15, Р 30, Р 60, Р 90. 
Експозиція/дія: постійний вплив полум'я з номінальною температурою 842 оС. 
Критерії експлуатаційних характеристик: безперервність енергопостачання. 
Класифікація: РН 15, РН 30, РН 60, РН 90. 
Примітка. Експозиція "постійний вплив полум'я з номінальною температурою 842 оС" може застосовуватись для електричних та оптичних кабелів із зовнішнім діаметром менше ніж 20 мм і перерізом жил до 2,5 мм2 включно, які мають власну вогнестійкість (тобто задовольнять вимоги з вогнестійкості без будь-якого вогнезахисту). 

Исходя из всего выше приведенного, почему в сертификате соответствия я должен указывать всю кабельную линию? Какое отношение к моему продукту, на который выдан сертификат соответствия, будут иметь другие продукты? Почему я, как держатель сертификата, обязан буду нести ответственность за все составляющие? Вот это буква закона!!!
И еще. Внимательно прочитайте Раздел №1 ДСТУ Б В.1.1-11. Там очень понятно прописано "... до яких встановлені вимоги з визначення вогнестійкості за ДСТУ Б В 1.1-4 улаштовуються на об"єкті з використанням сертифікованої продукції та за умови позитивного висновку про випробування згідно цього стандарту".
То есть, элемент кабельной линии должен быть изначально сертифицирован на огнестойкость, а потом только испытан в составе кабельной линии. Вопрос - а как я тогда смогу сертифицироваться? Да и вообще, а как испытывать оптоволокно на 1 кВ не подскажете, если уж так точно выполнять только условия этого стандарта?
Если Модератор посчитает мой ответ не уместным этой теме, это его право. Но я думаю, что отдельно открывать тему испытаний - не логично.

[sbal]

Firetuf, почему так долго ждать заставил со своим последним "гвоздем"?
Дополню к

Почему я, как держатель сертификата, обязан буду нести ответственность за все составляющие?

, тем более, что "коробка" не входит в сущность кабельная линия. А поэтому, в случае чего, за выделенное

п.6.3.1.4.6 Системи протипожежного захисту електричних та оптичних кабелів, кабельної арматури та кабельних ліній

зацепиться кой кому будет затруднительно. Я так думаю, что скажет уважаемая rga?

По-перше, ваше порівняння явно некоректне -- димові датчики і сповіщувачі не є елементами кабельної лінії.

так же как и коробки. А автоматические датчики, сиречь извещатели, есть потребители электроэнергии. В данном случае Firetuf, привел аналогию. Хотя в самой аналогии скрыт другой смысл, согласно "совместимости" извещатели от Тирас должны применятся только с ППКП от Тирас, или в сертификате на извещатель должны указываться все ППКП с которыми извещатель имеет право быть "совместим".
Все, попадет от bvv...

А милые моему сердцу Модераторы..., да они добрые 

[O.S.]

Продовжимо забіг

Читаем внимательно ДБН-56

Можливо я не помітив, але в цьому ДБН немає жодної згадки про ДСТУ Б В 1.1-4 крім посилання на термін "стандартний температурний режим". Якщо це не так і я проглядів, прошу ткнути пальцем на кокретну сторінку.

Методика на определение огнестойкости указано четко и не двусмысленно - согласно ДСТУ Б В.1.1-4

Знов-таки, прохання ткнути пальцем в цю методику.

Берем наш второй основной ДБН В.1.2-7:2008.
Раздел 2. Указывает перечень норм и стандартов. По огнестойкости вижу только ДСТУ Б В.1.1-4.

Косяк розробників, не більше. Адже ДСТУ Б В.1.1-11-2005 -- єдиний документ, де наводиться термін "кабельна лінія". Виходить, раз в ДБН В.1.2-7-2008 вживається термін "кабельна лінія", то тільки в значенні, наведеному в ДСТУ Б В.1.1-11-2005. В іншому разі автори ДБН В.1.2-7-2008 повинні розтлумачити цей термін по-своєму.
Посилання на п. 6.3.1.4.6 взагалі незрозуміле, там ідеться про системи протипожежного захисту кабельних ліній, а не про самі лінії.

Внимательно прочитайте Раздел №1 ДСТУ Б В.1.1-11

Відкрив по декільком різним адресам в інтернеті цей ДСТУ, подібної цитати там і близько в розділі 1 немає.
Всюди так:
Настоящий стандарт устанавливает требования к методу испытания кабельных линий на огнестойкость при стандартном температурном режиме в соответствии с ДСТУ Б В.1.1-4.
Можливо ви користуєтесь стандартом 1998 року, а не 2005?

[bvv]

Уважаемый sbal!
Даже в благополучной Европе далеко не все фирмы предлагают потребителю комплектные поставки оборудования одного и того же производителя от проводов до А-А ППКП. Существуют достаточно известные производители только извещателей или только приборов... Первая часть еэна об этом прямо и говорит - если применяется оборудование, которое полностью соответствует своему нормативному документу как компоненту системы - это еще не означает, что собранная система из таких компонентов вообще будет работоспособной. Ответственность за применение того или иного оборудования несет разработчик проекта. Применяя оборудование даже только одного производителя проектировщик должен применять его комплектно и в соответствии с рекомендациями производителя, а также сертификатами. Например, захотелось украинскому проектировщику применить в системе пожарной сигнализации сертифицированное в Украине оборудование солидного российского производителя "БОЛИД". Выбирая прибор приемно-контрольный от этого производителя нужно знать, что российский ППКОП "Сигнал-10" или "Сигнал-20П" в Украине вовсе не ППКОП, а просто узел ввода вывода. А применение с этим УВВ пульта С2000, как это повсеместно делают россияне, не решает проблему, так как пульт  С2000 не сертифицирован в Украине. Так что проблеме совместимости оборудования проектировщику нужно обращать особое внимание, проводить необходимые испытания, получать достоверную информацию от инсталляторов, реализующих проект на реальном объекте на реальном оборудовании - все это для того, чтобы в следующем подобном проекте было меньше глюков.