Вопрос по поводу автономных извещателей в жилых зданиях

[танк]

Katiy, Согласно СНиП 31-01-2003 пункт 7.3.1 " Жилые помещения квартир и общежитий (кроме сап.узлов, ванных комнат, душевых, постирочных, саун) следует оборудовать автономными дымовыми пожарными извещателями"

[Виктор]

танк, СНиП 31-01-2003 "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ" - это нормы России, а Katiy задала вопрос по нормам Украины.

[owl]

Здесь навалили в кучу разные термины и понятия. попробуем разложить по полочкам:
датчик(пардон извещатель) адресный -формирует при срабатывании уникальный код соответствующий точке установки извещателя на плане.
датчик безадресный - при срабатывании свидетельсвует о пожаре в области защищаемой шлейфом ПС
адресом срабатывания для безадресных датчиков является № шлейфа, для адресных номер датчика.
адресный сигнал- выходной сигнал, формируемый системой при событии в шлейфах.
по количеству датчиков
обычная ПС не менее (по защищаемой площади) 1-го адресного  или 2-х безадресных датчиков на помещение.
ПС с выходом на СПЗ - 2 адреса в каждой контролируемой точке
 пример длинный коридор ну метров эдак 15 с дымовыми извещателями поучаем для СПЗ 2 контрольные точки при этом имеем 4 адресных извещателя установленных парами (4 уникальных адреса) или 4 безадресных в двух шлейфах (2 уникальных адреса, соответствующих номеру шлейфа)
А теперь извините за крамолу но факты таковы
автономный извещатель в комнатах-это вопрос жизни и смерти отдельно взятого индивидуума!!! хочешь жить ставь!!! сгорела у тебя на кухне картошка или гости надымили в комнате - твоя личная проблема запищал АПИ(автономный пожарный извещатель) и все!!!
в свою очередь ПС-система коллективной безопасности и стоит она на границе частного и общего а именно в прихожих и общих коридорах.
эти две системы никак не связаны, а следовательно количество и места установки АПИ не "регламентрованы" и по сути являются дополнительными мерами.
если проводить грубую аналогию, то это как тонировка лобового стекла в автомобиле - дополнительно защищает от солнца. Покрытие может и быть и может не быть, но "регламентируется" % пропускания

[Oleg_S]

1. Рассмотрим на примере сертифицированных неадресных приборов, Алай, Артон и иже с ними возможность формирования адресного сигнала управления системой дымоудаления в 16-ти этажном здании, подскажите как это можно осуществить, а если еще управление системой оповещения, да по отдельно разрабатываемому алгоритму? Я считаю, что там где речь идет об СПЗ (вентиляция и кондиционирование заметьте туда не входят, см. приказ №161), для получения "честного" адресного сигнала (именно от 2-х датчиков расположенных рядом, а не от двух лучей) необходима адресная система и мне не понятно Ваше сопротивление. А удел неадресных систем магазинчики, офисы и т.п.
п. 1.11 говорит не о получении обратной информации о выполнении сигнала, а об расположении органов управления СПЗ в ЦПУ и отображении технического состояния систем СПЗ в ЦПУ.
2. Почему не распространяются? автономность не как не связана с адресный/неадресный, это понятие питания и выдачи сигнала. Адресный извещатель по мимо указания места своего расположения на центральном пульте (что более менее соответствует автономному, при условии выдачи с них сигнала к кровати хозяина квартиры - пост охраны  ) выдает массу дополнительной информации о своем состоянии, чего не скажешь об автономном извещателе нашего производства и это второе значительное отлдичие от неадресного извещателя. Исходя из того что у нас есть правила расстановки только адресных и неадресных извещателей, как по мне автономный больше подходит к неадресным.

[Katiy]

owl, в нормах написано ставить, значит нужно, а не :"хочешь жить ставь!!!". Так я понимаю, единого мнения нет. Значит прийдется  размещать во всех помещениях квартиры, в том числе и прихожих (исключая естевственно сан.узлы) по ДВА автономных , так как те, кто придерживается мнения по-повожу одного, не подтверждают его (мнение) нормативными документами. 

[owl]

Oleg_S,

на примере сертифицированных неадресных приборов, Алай, Артон и иже с ними возможность формирования адресного сигнала управления системой дымоудаления в 16-ти этажном здании, подскажите как это можно осуществить, а если еще управление системой оповещения, да по отдельно разрабатываемому алгоритму?

По информации с сайта производителяhttp://www.alay.com.ua/1/3/4/3

Алай-П-16-1 с релейным модулем
ППКП ПРИБОР ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫЙ ПОЖАРНЫЙ
ТУ У 31.6-19127306.029-99
Предназначен для круглосуточного контроля состояния 16 шлейфов пожарной сигнализации, выработки сигналов о возникновении пожара или неисправности, выдачи тревожных извещений (о пожаре, аварии, несанкционированном вскрытии) на пульт централизованного наблюдения (ПЦН) и команд на устройства оповещения, а также включения цепей управления установками пожаротушения и дымоудаления
Там же в паспорте 1.2.3.4 ППКП обеспечивает прием электрических сигналов от ручных и автоматических пожарных извещателей, световую индикацию номера шлейфа, в котором произошло срабатывание извещателя, включение звукового оповещения и световой сигнализации, а также передачу извещений на ПЦН ( ППКП содержит 3 релейных выхода для передачи извещений на ПЦН и один выход (типа открытый коллектор), имеет релейный модуль с 16 релейными выходами для выдачи извещений о возникновении пожара в каждой из 16 охраняемых зон)
а раздать сухие контакты к клапанам дымоудаления по задуманному алгоритму дело пяти минут правда прийдется ставить как минимум 2 прибора на 1 подъезд 16-эт
УВOleg_S, полностью с вами согласен для высотных домов систему с адресными извещателями реализовать проще, но только в том случае,если в приборе нормально развита система выдачи адресных сигналов и бюджет позволяет.
PS/ к стати и в адресных системах присутствуют модули для подключения безадресных шлейфов http://www.alay.com.ua/1/3/4/1 АДР-3
Адресный модуль для подключения безадресного шлейфа сигнализации. и это позволяет в ощем коридоре поставить копеечные датчики, за что обслуживающая организация выразила благодарность

[owl]

увKatiy, ставить автономные извещатели считается "хорошим тоном" в своих проектах пишу : "при окончании отделочных работ установить автономные пожарные извещатели в местах с наибольшей вероятностью возникновения пожара (кухня-около плиты, гостинная-около аппаратуры, спальня-у входа)
теперь относительно теории в ДБНе при расстановке извещателей принят принцип о равноверновероятностном возникновении пожара по всей защищаемой площади ввиду неизвестных исходных данных по заполнению площади горючими материалами и источниками возгорания

[Oleg_S]

Ув owl используя Алай вы получите 2 сигнала с этажа о сработке 2-х групп извещателей, но не 2-х стоящих рядом, года 2 назад, это было распространенно, но сейчас при наличии нормальных адресных систем (включая производства Украины) зачем? Я не думаю, что во всех строительных фирмах работают наши родственники и поэтому мы должны стремится экономить ИХ бюджет, выполняя проект с нарушением и рискуя своей РЕПУТАЦИЕЙ И ЛИЦЕНЗИЕЙ!!! Либо ставить много, очень много АЛАЙ-16.

[Katiy]

Задала вопрос в тех. поддержку Артон и вот ответ:
Уважаемая Екатерина!
Наше предприятие является производителем извещателей, в том числе и
автономных типа СПД-3.4 (ИПД-3.4 - российское название).
Мы не являемся разработчиками норм и правил установки оборудования.
В Украине пока нет требований к самим автономным извещателям. ДСТУ
EN14604 пока только разрабатывается. Но и этот документ не будет
определять порядок установки извещателей. Пока имеется только один
документ, действующий в Украине, имеющий упоминание о применении
автономных пожарных извещателей: ДБН в 2.2-15:2005.:
далее приведено приложени Г данного документа и
"В российских нормативах имеются свои требования, например в НПБ 88-01
который Вы можете найти на сайте: www.0-1.ru

Все остальное требует создание национальной нормативной базы в сфере
пожарной сигнализации и в частности в жилых помещениях.
С уважением, гл. констр. Баканов В. "

То есть понятно, что ничего не понятно...

[rga]

Katiy,
в ДБН В.2.2-15-2005  есть еще один пункт:
4.18. Открывание поэтажных клапанов дымоудаления и включение вентиляторов противодымных установок следует предусматривать автоматическими от извещателей пожарной сигнализации, установленных в прихожих квартир, комнатах общежитий и помещениях культурно-бытового обслуживания, а также дистанционными от кнопок, которые устанавливаются на каждом этаже в шкафах пожарных кранов.

Т.е. управление СПЗ осуществляется от датчиков прихожей. Тем более, автономные извещатели не могут управлять СПЗ по определению. Нечем. Они предназначены для того, чтобы разбудить спящих людей, если в спальне начался пожар, или запищать на всю квартиру, если в кухне дымовуха, а хозяйка увлеклась телевизором или разговором по телефону.
Так что смело ставьте удвоенные автоматические извещатели в прихожей, а автономные рисуйте в комнатах, на кухне, в больших коридорах.
Дополнительный автономный датчик в прихожей - перебор (но больше - не меньше  ), потому как все равно Вы должны организовать систему оповещения "с обеспечением слышимости" в квартире в т.ч. Если дым пойдет в прихожую, сработают автоматическая ПС и включится централизованное оповещение.

[rga]

Да, потеряла  : "... а автономные рисуйте в комнатах, на кухне, в больших коридорах ПО ОДНОМУ"

[Dron2009]

Здрвствуйте!!!!!!! У меня тоже проблема жилого здания, нужно спроектировать ПС только проблема определиться не могу, я прочитал многие выше указанные мнения и ссылки, но у вас речь идет о больших жилых домах. А как мне быть если у меня здание всего 6 метров высотой и всего 18 квартир. Я думаю здесь только автономники вполне достачно! Ну если я не прав пожалуйста помогите.

[Виктор]

Я думаю здесь только автономники вполне достачно

Я думаю, что здесь вообще ничего не надо, если только жилые помещения.
Если есть еще какие-то помещения (щитовые, мусорокамеры и т.п.) - то надо покопаться в российских нормах (сайт-то украинский).

[bvv]

2 rga!
А из какого документа эта фраза: " а автономные рисуйте в комнатах, на кухне, в больших коридорах"
Кто определил, что в кухне можно устанавливать ДЫМОВЫЕ извещатели?
Такая же неопределенность имеется и в гаражном помещении котеджа, но ведь тепловые автономники выпускают, как мне известно, только британские фирмы, а у нас: НЕТ потребности и НЕТ производства!
Именно этой проблеме  посвящена статья в очередном журнале "Пожежна безпека" главного инспектора Госпожбезопасности МЧС Украины.

[rga]

bvv,

А из какого документа эта фраза: " а автономные рисуйте в комнатах, на кухне, в больших коридорах"

Из того же Приложения Г: "в помещениях квартир дополнительно используются автономные оптико-электронные дымовые пожарные извещатели".
Или Вы можете доказать, что кухня или коридор - не есть помещения квартиры?  

Кто определил, что в кухне можно устанавливать ДЫМОВЫЕ извещатели?

Никто. Из жизни. У Вас никогда кастрюли не горели? Пожарные инспектора рассказывали, что большинство пожаров, которые начинаются с кухни, - это оставленные на плите на ночь чайники и сковородки.
Тепловой тут сработает, когда шторы загорятся.
Тем более, имеем дело с автономными датчиками. Ну попищит лишний раз. Заставит проветрить - здоровью польза.  

а у нас: НЕТ потребности и НЕТ производства!

Лично я тепловые сейчас ставлю ОЧЕНЬ редко. Только если есть однозначная уверенность, что дымовой будет часто ложнить или первичный признак пожара - действительно тепло, а дыма будет мало (случай не частый).
Инерционность тепловых слишком велика.
Это раньше они были очень популярны по причине глубокой дешевизны и нулевого потребления. А сейчас цены на дымовые и тепловые почти одинаковы. Так зачем ухудшать систему?
Даже "Спецавтоматика" это поняла, почти полностью поменяв Приложение К ДБН В.2.5-13-98*.