Вопрос по поводу автономных извещателей в жилых зданиях

[Katiy]

Согласно примечания 1) приложения Г ДБН В.2.2-15-2005 в помещениях квартир дополнительно используются автономные извещатели. Ставить их не менее двух в одном помещении (согласно п.1.6.3. ДБН В.2.5-13-98) или ключевое слово ДОПОЛНИТЕЛЬНО и достаточно по одной штуке в каждом помещении?

[owl]

Дополнительные автономные (ключевое слово- подразумевает пищалку в самом приборе и отсутствие выдачи сигнала в шлейф общей ПС) извещатели ставятся квартиросъемщиками на свое усмотрение. Главное чтобы централизованной ПС были охвачены прихожие (вiтальня) соответственно 1 адресный или 2 Б-А

[Katiy]

А если предусмотрено дымоудаление с общественных коридоров, то в прихожих квартир тоже ставятся два адресных извещателя? И нужно ли дополнительно в прихожих еще и автономные размещать (1 или 2 шт)?

[3oloS]

Если у Вас извещатели адресные, то достаточно одного шлейфа(датчика), а если неадресные то тогда два датчика в разных шлейфах, автономные ставить не надо. А вообще поизучайте "Коментарі до вимог ДБН В.2.2-15-2005" http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;id=92 раздел 4. Пожежна безпека, там достаточно доходчиво описаны эти ситуации

[Katiy]

ZoloS9479 спасибо, но как же тогда пункт 1.6.2 ДБН2.5-13 третий абзац:"Если установка пожарной сигнализации  предназначена для управления установками пожаротушения, дымоудаления и речевого оповещения о пожаре, каждую точку защищаемой поверхности необходимо контролировать не менее чем двумя автоматическими пожарными извещателями"?

[3oloS]

Katiy, если рассуждать последовательно:
пункт 1.6.2 ДБН2.5-13 третий абзац требует:"Если установка пожарной сигнализации  предназначена для управления установками пожаротушения, дымоудаления и речевого оповещения о пожаре, каждую точку защищаемой поверхности необходимо контролировать не менее чем двумя автоматическими пожарными извещателями". Теперь определимся с защищаемой поверхностью в помещениях квартир - Дополнение Г (обязательное) Перечень помещений жилых домов, которые подлежат оборудованию автоматическими установками пожарной сигнализации и пожаротушения ДБН В.2.2-15-2005  п.1 . Жилые дома: - прихожие квартир* в домах с условной высотой от 26,5 до 47 м включительно** 
*В помещениях квартир (за исключением санитарно-гигиенических помещений) дополнительно используются автономные оптико-электронные дымовые пожарные извещатели.
**Используются дымовые пожарные извещатели для автоматического включения противодымных систем (в случае их наличия). Сигнал о срабатывании противодымных систем дома подается на ОДС и в помещение дежурного персонала дома (при его наличии).
Резюме - автоматические пожарные извещатели в помещениях квартир жилых домов следует устанавливать в домах с усл.высотой свыше 26,5м в прихожих (адресные-не менее 1шт., неадресные не менее 2х в разных шлейфах), в остальных помещениях (комнатах) квартир (кроме сан-гигиен) - автономные оптико-электронные дымовые пожарные извещатели (ставлю по 1 на комнату). Свыше 47 м другие заморочки (адресные извещатели), но с такими не сталкивался. Я выполняю таким вот образом, проекты проходили пож.экспертизу, по данному выполнению замечаний не было.

[Виктор]

ZoloS9479, очень правильно и очень доходчиво.

[Oleg_S]

По вопросу от Katya на предмет установки пожарных извещателей в жилых домах.

Вообще ситуация по данному вопросу очень запутанная.
1.   Руководствоваться требованиями ДБН В.2.5-13-98 мы не можем, т.к. он не распространяется на жилые здания.
2.   Т.е. для нас остается ДБН В.2.2-15-2005 и приказ №161.
3.   В указанных документах указаний по расстановке пожарных извещателей нет!
4.   ОТВЛЕЧЕНИЕ. В соответствии с 161 приказом если система пожарной сигнализации ПС предназначена для управления системами противопожарной защиты СПЗ или системами не входящими в СПС но связанных с обеспечением пожарной безопасности то она должна быть адресной. В состав СПЗ входят ПС, пожаротушение, дымоудаления, оповещение и лифты для пожарных, системами связанными с пожарной безопасностью  являются вентиляция, кондиционирование, лифты и т.д.
ВЫВОД! Неадресных систем быть вообще не должно!!!
5.   Далее. В ДБНе на жилье и 161 приказе (который является более приоритетным) указано необходимость оборудования ПС прихожих квартир и общественные коридоры, а также дополнительная установка автономных извещателей в квартирах (заметьте не только в комнатах и кухнях – везде, т.е. и в прихожих)
ИТОГ. Мы оборудуем адресной системой ПС прихожие квартир и общественные коридоры и автономными датчиками всю квартиру и далеко не по желанию и на усмотрение квартиросъемщика (откуда вы вообще это взяли?).
6.   Теперь по вопросу расстановки извещателей. Так-как требований в В ДБНе на жилье и 161 приказе по этому вопросу нет, то выбор за нами – или смотрим в паспорт извещателя и все, или все-таки руководствуемся требованиями ДБН В.2.5-13-98, что на мой взгляд более актуально для получения положительного заключения экспертизы.
В соответствии указанным ДБН  для систем управляющих СПЗ необходимо контролировать каждую точку защищаемого пространства 2 (ДВУМЯ) извещателями и без разницы, адресный, неадресный, ДВУМЯ! Просто для адресной системы это будет один шлейф, а для не адресной, которой вообще не должно быть (см. п.4) 2 шлейфа.
Что касаемо автономных датчиков. Является ли он адресным в полном смысле этого слова (СПД с батарейкой и пищалкой)? Вряд ли. И тогда в соответствии с тем же ДБН ставим не менее 2х датчиков в каждом помещении (спокойней как-то) и не путать с контролированием каждой точки пространства 2-мя извещателями.

[Katiy]

Спасибо, Oleg_S, я с вами согласна, а по-поводу вашего пункта 4, есть другой топик, где дано объяснение
http://eom.com.ua/index.php/topic,780.0.html

[3oloS]

1.   Руководствоваться требованиями ДБН В.2.5-13-98 мы не можем, т.к. он не распространяется на жилые здания.

Пункт ДБН В.2.5-13-98 о нераспространении действия на жил.дома считаю ошибочным. Исходя из него можно сказать, что нормативной литературы для проектирования и монтажа автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации...жилых домов в Украине нет, и каждый проект по ПС и ПТ следует рассматривать как проектные решения, на которые не установлены нормы по обеспечению пожарной безопасности, а также содержащие обоснованные отклонения от обязательных противопожарных требований НД, и значит их следует согласовывать с органами государственного пожарного надзора в порядке, установленном НАПБ Б.02.014. (п.1.4 ДБН В.1.1-7-2002)

2.   Т.е. для нас остается ДБН В.2.2-15-2005 и приказ №161.

ДБН В.2.2-15-2005 п.4.24  Необхідність обладнання приміщень житлових будинків автоматичними установками пожежної сигналізації і пожежогасіння визначається додатком Г цих Норм, системою оповіщення про пожежу та керування евакуацією людей -згідно з ДБН В. 1.1-7. Смотрим ДБН В. 1.1-7-2002 п.7.5.  Проектирование и монтаж АУП и АУПС осуществляют в соответствии с требованиями  все того же злосчастного ДБН В.2.5-13 и других НД по этому вопросу. В комментариях к ДБН В.2.2-15-2005 его авторы-разработчики при рассмотрении вопроса касаемого ПС опять же ссылаются на ДБН В.2.5-13.
Поэтому еще раз повторюсь, я при проектировании ПС жил.домов руководствуюсь ДБН В.2.5-13-98*, да и Вы, Oleg_S,  в итоге своих рассуждений приодите к тому же - "Так-как требований в В ДБНе на жилье и 161 приказе по этому вопросу нет, то выбор за нами – или смотрим в паспорт извещателя и все, или все-таки руководствуемся требованиями ДБН В.2.5-13-98, что на мой взгляд более актуально для получения положительного заключения экспертизы."

В соответствии указанным ДБН  для систем управляющих СПЗ необходимо контролировать каждую точку защищаемого пространства 2 (ДВУМЯ) извещателями и без разницы, адресный, неадресный, ДВУМЯ! Просто для адресной системы это будет один шлейф, а для не адресной, которой вообще не должно быть (см. п.4) 2 шлейфа.

С этим согласен, но я указывал что с такими не сталкивался, поэтому и написал ошибочно 1 датчик.

В ДБНе на жилье и 161 приказе (который является более приоритетным) указано необходимость оборудования ПС прихожих квартир и общественные коридоры, а также дополнительная установка автономных извещателей в квартирах (заметьте не только в комнатах и кухнях – везде, т.е. и в прихожих)

Считаю установку автоном.извещателей в прихожих дублированием, т.к. там уже  будут присутствовать извещатели  связанные с установкой ПС, и при возникновении (не дай боже) пожара сработает св.звук.сигн.устройство на лестн.площадке. Не думаю что 110 дБ не услышат...

[Oleg_S]

1. Если открыть первый лист ДБН В.2.5-13-98 то найдем перечень объектов на которые действия данного ДБН не распространяются и там как раз и указывается жилые дома (к сожалению, но это факт). И в изменениях об отмене этого ничего нет. Так, что мы только можем считать этот факт ошибкой, но документ есть документ. (Все понимает, но не говорит  )
2. В ДБН В. 1.1-7-2002 п.7.5 ссылка на ДБН В.2.5-13 есть, ну и пожалуйста, проектируйте все здания по нему а жилье пожалуйста по "и других НД по этому вопросу".
3. Да действительно дублирование, а что делать, а если это здание ниже 47м, так там вообще нет оповещения.

[3oloS]

1. Если открыть первый лист ДБН В.2.5-13-98 то найдем перечень объектов на которые действия данного ДБН не распространяются и там как раз и указывается жилые дома (к сожалению, но это факт). И в изменениях об отмене этого ничего нет. Так, что мы только можем считать этот факт ошибкой, но документ есть документ. (Все понимает, но не говорит  )
2. В ДБН В. 1.1-7-2002 п.7.5 ссылка на ДБН В.2.5-13 есть, ну и пожалуйста, проектируйте все здания по нему а жилье пожалуйста по "и других НД по этому вопросу".

А можно поинтересоватся, Вы Oleg_S, при проектировании ПС жилых домов конкретно какими другими НД по этому вопросу руководствуетесь?

3. Да действительно дублирование, а что делать, а если это здание ниже 47м, так там вообще нет оповещения.

Считаю что это неубедительный довод. Давайте еще и лестн.площадках их (автономн.извещ.) поставим для страховки - лучше перебдеть...?

[Oleg_S]

По поводу использования ДБН это к слову, проектирую с его использованием..
А по поводу автономных датчиков, убедительно или нет Ваше дело, написанно в квартире, а дальше как хотите (вернее как захотят компетентые органы  ).

[3oloS]

Касаемо других НД по этому вопросу:
З першого серпня 2007 р. чинні ДСТУ ISO 7240-1:2007«Система пожежної сигналізації та оповіщення. Частина 1. Загальні положення, терміни та визначення понять» (ISO 7240-1:2005, IDT) – вперше (зі скасуванням р. 4.9 «Засоби пожежної сигналізації» (ДСТУ 2273:2006)
Стандарт ISO 7240 (всі частини) визначає компоненти систем пожежної сигналізації, вимоги до їх взаємодії, інсталяції та їх експлуатаційних характеристик, а також вимоги до порядку випробування та обслуговування деталей або цілих систем.
Стандарт ISO 7240 (всі частини) застосовується до систем пожежної сигналізації, установлюваних у будівлях. Його можна використовувати як основу для оцінки можливості пристосування систем для інших цілей, наприклад у копальнях або на кораблях. Це не перешкоджає виробництву чи використанню систем, які мають особливі характеристики, розраховані на захист від особливих ризиків специфічних загроз.
Під заголовком Системи пожежної сигналізації стандарт ISO 7240 містить такі частини:
- Частина 1: Загальні положення та визначення
- Частина 2: Устаткування контролювання та індикації
- Частина 4: Устаткування електроживлення
- Частина 5: Сповіщувачі пожежні теплові точкові
- Частина 6: Сповіщувачі пожежні оксиду вуглецю з гальванічними джерелами живлення
- Частина 7: Сповіщувачі пожежні димові точкові розсіяного світла, пропущеного світла або іонізації
- Частина 9: Випробовування пожежний сповіщувачів (Технічний опис)
- Частина 10: Сповіщувачі пожежні полум’я точкові
- Частина 11: Сповіщувач пожежний ручний
- Частина 12: Сповіщувачі пожежні димові лінійні пропущеного світла
- Частина 13: Вимоги щодо систем та оцінювання сумістності
- Частина 14: Настанови щодо будівельних норм і правил, щодо проектування, встановлення і використання систем пожежної сигналізації та виявлення пожежі всередині та навколо будівель (Технічний звіт)
- Частина 15: Точкові пожежні сповіщувачі з сенсорами розсіяного світла, іонізації чи прохідного світла у поєднанні з тепловим сенсором. [Заголовок змінено на комбіновані пожежні сповіщувачі згідно з ISO 7240-15:2004/Соr. 1:2005]
- Частина 16: Звукової системи контролювання та індикації
- Частина 19: Планування, інсталяція, введення у дію і обслуговування звукових систем під час надзвичайних ситуації
- Частина 21: З’єднувальне устаткування
- Частина 22: Устаткування для виявлення диму у каналах
Наступна частина знаходяться у стадії розробки:
- Частина 8: Сповіщувачі пожежні оксиду вуглецю з гальванічними джерелами живлення в комбінації з тепловим сенсором.

Могу только предположить что 14 часть и является тем документом, согласно которого необходимо выполнять проектирование ПС. Но к сожалению располагаю только 1 частью (http://usvppp.com.ua/modules/specontent/ISO72401.doc).
Ну и еще раз не соглашусь с

5.   Далее. В ДБНе на жилье и 161 приказе (который является более приоритетным) указано необходимость оборудования ПС прихожих квартир и общественные коридоры, а также дополнительная установка автономных извещателей в квартирах (заметьте не только в комнатах и кухнях – везде, т.е. и в прихожих)

Нашел у российских коллег документ
ТСН 21-302-2000 (ТСН ПТ-99 МО) Требования по установке и применению автономных пожарных извещателей, устройств защитного отключения электроэнергии. Проектирование систем мусороудаления и автоматического пожаротушения мусоропроводов в жилых домах, общественных зданиях и на объектах коммунального хозяйства на территории Московской области.
http://pojar.ru/?mod=SiteArticles&act=2&article_id=240&item_id=15
1.4.5. Независимо от этажности жилого дома, жилые комнаты, кухни и другие помещения квартиры (за исключением коридоров, ванных, постирочных, душевых, санузлов и саун) и общие (внеквартирные ) коридоры следует оборудовать извещателями раннего обнаружения пожара класса АПИ, как правило, автономными дымовыми пожарными извещателями (ИРОП типа АДПИ). АДПИ должны устанавливаться также и в холле (коридоре) квартиры при площади холла (коридора) более 20 кв.м.

[Виктор]

Oleg_S,
пукты 1, 2, 3 рассмотрели, тут, конечно, полный ляп нормодателя, но другого документа пока нет.

4.   ОТВЛЕЧЕНИЕ. В соответствии с 161 приказом если система ... предназначена для управления ... СПЗ ... то она должна быть адресной. .... ВЫВОД! Неадресных систем быть вообще не должно!!!

Приказ 161 - НАПБ Б.06.004-2005:
"1.10. Если АУПС осуществляет управление СПЗ ..., по схеме работы и по своим параметрам она должна обеспечивать формирование адресного сигнала."
Здесь идет речь не о принципе работы АУПС (адресная или не адресная), а об управлении СПЗ, которое (управление) должно быть адресным, т. е. отдельно на вентиляцию, дымоудаление, оповещение т. д. Причем, согласно п. 1.11, с получением обратной информации о выполнении этого сигнала.

5.   Далее. В ДБНе на жилье...

Только для жилых зданий с условной высотой от 26,5 м. Причем для высоты от 26,5 м до 47 м не запрещено применять неадресуемые извещатели, а свыше 47 м - только адресуемые.

6.Теперь по вопросу расстановки извещателей.
...  для систем управляющих СПЗ необходимо контролировать каждую точку защищаемого пространства 2 (ДВУМЯ) извещателями ....
Что касаемо автономных датчиков. ... И тогда в соответствии с тем же ДБН ставим не менее 2х датчиков в каждом помещении (спокойней как-то) и не путать с контролированием каждой точки пространства 2-мя извещателями.

Ну не всех СПЗ, а только для управления установками атоматического пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре (п. 1.6.2 ДБН В.2.5-13, раз мы уже пришли к выводу, что им надо руководствоваться).
А вот зачем по два автономных датчика? Требования ДБН В.2.5-13 не распространяется на автономные датчики, а если "спокойней как-то", то почему не три, четыре? Будет в квартире не потолок, а "датчиконосец".
И последнее: автономный датчик он и есть автономный, а не адресуемый или не адресуемый (каламбур получился ).