Прокладка кабелей АПС по новому ДБН

[rga]

Динамик оповещения сгорит, а кабель будет все еще цел

К тому, что сказал sbal, добавлю следующее. То, что они разрешили в зоне оповещения кабель вести обычный - это полный мрак. Очень часто зона оповещения - это целый этаж (даже если не этаж, то несколько помещений). Пожар в одном из них. Сгорает магистральный кабель. Умирают все динамики, включенные в магистраль после места обрыва. Т.е. люди, находящиеся в помещених В ЗОНЕ ПОЖАРА не оповещаются!
Нормальным было бы:
- магистраль - огнестойкая;
- коробки ответвления - огнестойкие;
- ответвления - обычный кабель (ответвление может честно гореть вместе с динамиком, там, действительно, оповещать уже некого).
А авторы ДБН чего-то намудрили и, судя по выражениям их лиц и неспособности что-то сказать, сами этого не поняли.

[Firetuf]

А если время эвакуации составляет 40 минут?

А... было 90 стало 40 Спросим у Firetuf или посмотрим ДСТУ. У Драки кабель FB30/60. Если я ничего не путаю, 60 мин он продержится.

Во всех нормативных документах главная точка отсчета для времени функционирования при пожаре - это расчетное время эвакуации. Все "типовые" требования 30, 60, 90 мин. - не должны быть меньше этого показателя. И все, точка!
По вопросу силового кабеля 30/60. Здесь все просто. Этот индекс никак не личная идея Draka. Производитель работает и выполняет те требования и нормы, которые действуют в данном регионе. В случае с Draka - это в основном NL, UK, USA. Кстати, ведущие европейские производители аналогично изготавливают кабели Е30/60. Почему? А потому, что в правилах по функциональности систем во время пожара, например эвакуация, в зависимости от объекта, нормированное время колеблется от 30 мин (это минимум) до 60 мин (это максимум). Вот и производят по верхней планке.

[alex_1503]

Причем он обратил особое внимание присутствующих на слове "взамен", мол, это специально сделано, чтобы по вопросам, которые не урегулированы в действующих нормах, но отражены в ДБН 13-98, можно пользоваться ДБН 13-98 (в частности по водяному пожтушению - до выхода новых норм).

А как же быть с Наказом Мінрегіонбуду від 22 грудня 2010 р. № 537 , где однозначно сказано - и это документ для прокурора, что

З набранням чинності ДБН В.2.5-51:2010.... визнати таким, що  втратив чинність,  ДБН В.2.5-13-98*

Мне кажется, что господа из УСПТБ, как разработчики ДБН-56, должны через Минрегионбуд внести изменения в этот приказ № 537, что-то типа На заміну ДБН В.2.5-13-98* у частині проектування......

[sbal]

Firetuf, кстати, уточни эти 30/60. Правильно ли я понимаю, кабель с 30/60 при "голой" прокладке гарантировано 30, в металлорукаве, к примеру, 60. Или туплю с утра (еще третью чашку кофе не принял)?

[Firetuf]

То, что они разрешили

- ну... когда проекты будем подписывать и согласовывать у них - тогда ихнее разрешили будет чего-то значить. А так... Я, пока, не вижу ни логики, ни разрешений в ДБНе так поступать.
И опять же, сами же писали и видели, главное - это внедрить "нужные коробки". А как? Просто - через экономию на кабеле и системе крепления. Купи "нужную" коробку - и веди обычным кабелем, на обычном креплении. Ну-ну. Хочу увидеть официальный документ (а сегодня это или Минргбуд, или НАПБ хотя-бы), разрешающий такое толкование. 

[sbal]

На заміну ДБН В.2.5-13-98* у частині проектування......

где-то я приводил "лингвистический" разбор этого "на замену". Мрак, что я делаю в магазине, куда зашел за бутылкой водовки? В кассе я заменяю ассигнацию на бутыль. Выходит есть варианты этого обмена? Надо крепко подумать..., на пути к кассе у меня и ассигнация и бутыль... Варианты прошу в студию!

[Firetuf]

Firetuf, кстати, уточни эти 30/60. Правильно ли я понимаю, кабель с 30/60 при "голой" прокладке гарантировано 30, в металлорукаве, к примеру, 60. Или туплю с утра (еще третью чашку кофе не принял)?

  не упоминайте больше металлорукав и огнестойкие системы, хотя-бы при мне.
Попытаюсь разъяснить еще раз. На степень огнестойкости кабеля (обсуждаем пока только кабель) могут влиять только те конструкции, которые обеспечивают термозащиту (радиатор, проще говоря). Это могут быть цельно-бетонные шахты, конструкции из термо-плит, то есть те, которые защитят кабель от воздействия высоких температур. Все другие системы прокладки, а это крепежи, лотки, трубы, не защищают кабель от нагревания до общей температуры при пожаре и тем самым не защищают кабель от теплового давления. Понятно изъяснил?
Почему на кабеле пишут 30/60 - я тоже задавал этот вопрос (конкретно в отдел CENELEC по пожарной безопасности). Ответ был прост, в духе эвропейцев - даже на одном объекте, бывает необходимость в Е30 и Е60 на одно и тоже (вспоминаем о расчетном времени). Поэтому, если к примеру вам нужно Е30 - берите кабель Е30/60, а если понадобиться Е60 - берите Е30/60.  И только некоторые виды (это тушение, пож/лифты и что-то еще) требуется не меньше Е90.
И от себя - имхо. Не знаю, на сколько это правда, но страхование тоже наверное влияет. Чем выше надежность - тем лучше страховка. 

[alex_1503]

где-то я приводил "лингвистический" разбор этого "на замену" Варианты прошу в студию!

Преценденты имеются 
Пример этому - ДБН В.2.3-15:2007
Прочитай внимательно табличку перед разделом 1 СФЕРА ЗАСТОСУВАННЯ

[sbal]

Firetuf, аллергия?

не упоминайте больше металлорукав и огнестойкие системы, хотя-бы при мне.

в памяти моей сидит следующее: 30/60 = без "защиты" 30, с соответсвующей "защитой" 60. Не помню где сие узрел, вот и спросил. Я ж не знал о аллергии 
Короче из

А потому, что в правилах по функциональности систем во время пожара, например эвакуация, в зависимости от объекта, нормированное время колеблется от 30 мин (это минимум) до 60 мин (это максимум).

выходит, что кабель "работает" в пределах 30 < t < 60, тогда чем "регулировать"? Скажем по расчету надобно 45 и как?

Пример этому - ДБН В.2.3-15:2007

еще пёрл..., не обращал внимания ранее. Однако смотрим-сопоставляем:

На заміну ВСН 01-89 у частині проектування

Дані Норми поширюються на проектування нових та реконструкцію існуючих

Отсюда, человек с нормальной психикой, к коим я себя скромно причисляю, читает все "это" как "ДБН заменяет в части проектирования ВСН, а какие "части" не заменяет?

Неее, что-то в этом мире "не так", я пропустил?

[Firetuf]

Скажем по расчету надобно 45 и как?

- а может не менее 45? А?

выходит, что кабель "работает" в пределах 30 < t < 60

- нет, точнее не совсем так. Правильно: t не менее 60.

в памяти моей сидит следующее: 30/60 = без "защиты" 30, с соответсвующей "защитой" 60. Не помню где сие узрел, вот и спросил. Я ж не знал о аллергии 

- на это аллергия не распостраняется. Только на огнестойкий метеллорукав и ВВГ(ПВХ)-безгалогенный.  . Где ты узрел? - эту легенду я тоже слышал (мы ее уже обсуждали), когда в зависимости от условия прокладки, меняется индекс огнестойкости кабеля. Типа если в земле, да еще поглубже - тогда супппер огнестойкий, а если открыто - то уже почти и не огнестойкий. (история с глупым разъяснением по кабелю FE180/E30-E90).

[rga]

И опять же, сами же писали и видели, главное - это внедрить "нужные коробки". А как? Просто - через экономию на кабеле и системе крепления.

А вот интересно... Если коробка "нужная", а кабель обычный...
Теоретически, если хорошо подумать, то "нужная" коробка, установленная в коридоре, кратковременно спасет положение. Динамик с проводом в комнате сгорит, а на коробке распространение огня, типа, должно приостановиться (если коробка железная и колодки негорючие).  И если магистраль не проходит через комнаты, чего никто не запрещает. Приостановиться, пока пожар в коридор не выберется...
 

[sbal]

Теоретически, если хорошо подумать, то "нужная" коробка, установленная в коридоре, кратковременно спасет положение. Динамик с проводом в комнате...

ну если теоритически... . Исходные данные: "шлейф" оповещения в коридоре, коробки в коридоре, подвесного в коридоре или нет, или в пространстве за подвесным нет или ну очень мало "горючки". В таком случае "положение" спасет отвод из "огнестоя" (как вариант - НГ с заделкой каб.проходкой) от коробки к "динамику". Отсюда в коридоре кабель НГ и прочая, но не "огнестой", коробка тоже в этом роде 
Однако сии теоритические изыски натыкаются на требования по "огнестою" на всю каб. линию оповещения, то бишь "шлейф" оповещения, от НАПБ до ДБН...

[Firetuf]

rga, а если пожар не в комнате, а в коридоре? (И что понимать комната?) Ну да ладно. Пожар в коридоре, магистраль работает, а вот в комнату линия "сгорела", и что дальше? О каком расчетном времени на оповещение может идти речь? Но это, опять же, в том случае, когда предлагается огнестойкая линия, а вообще же была фраза, что в зоне оповещения можно будет применять обычные кабели.

[sbal]

а если пожар не в комнате, а в коридоре?

коридор - путь эвакуации (штудируем ДБН В 1.1.7-2002) гореть не должно чему. Другой вопрос, из дверного проема кабинета "петух клюнет". А коридор - "путь работы" теплодымоудаления.....

[rga]

а вообще же была фраза, что в зоне оповещения можно будет применять обычные кабели.

Так я как раз об этом. Есть в ДБН любопытные пункты 4.17.1 и 8.6.5. С одной стороны, линии оповещения должны работать во время пожара (п.8.6.5). С другой стороны, почему-то прописана огнестойкость 30 мин только для линий вне зоны оповещения (п.4.17.1). А внутри зоны 30 мин не надо?
Много раз перечитала. И прихожу к мысли, выброси они п.4.17.1, и все становится на свои места. Ради чего они этот пункт ввели? Чтоб прописать 30 мин? Так кабелей на меньшее время все равно нет...