Какой использовать кабель для подключения аварийного/эвакуационного освещения?

[Сугор]

что , ребят, выспались ?

Готовился, читал, думал, да и про работу не стоит забывать.

[sbal]

Только прошу, ПОЖАЛУЙСТА, без переходов на личности и грубостей, мы же высокообразованные культурные люди.

Я умоляю, о чем это? Мы с Сугор, давно вышли с возраста "кулачных" боев  и, надеюсь, "за строками" друг друга понимаем. Скучно дискуссировать без подколок  А, Сугор?

[sbal]

Ну мы же про логику забыли. И я вот о чем подумал: на каком основании эвакуационное освещение причислили к АУПС?

Логика и мнения типа

"нафик", "я уверен" и иже с ними.

разные разницы.
АУПС одно, СОиУЭ другое. Первая управляет второй. Откуда взято "причисление" СОиУЭ к АУПС? Системы предназначены для одного - спасение людишек. Первая выявляет, вторая оповещает и управляет.

Далее. Надобность оснащения того или иного объекта "оповещением" определена нормами.

Требования к "огнестойкости" системы оповещения известны.

Система оповещения и управления эвакуацией -> кабельная система -> кабель. Следовательно требование по "огнестойкости" к системе распространяются и на кабель от источника до световых, "звуковых" (сирена), "речевых" (громкоговоритель или динамик) оповещателей/указателей. Ибо кабель сей есть питающий, причем вне зависимости от назначения объекта.

Теперь о "физической" сущности требования "огнестойкости" оного кабеля. Лучше всего на примере. Имеем некий объект, от источника до, скажем, указателя "Выход" 50 метров, кабель "идет" (транзит?) через помещения. В одном из этих помещений (на дистанции 25 м) пожар.  Т. к. кабель на не менее 15 мин, то "Выход" работает эти не менее 15 мин. Все, не знаю, что еще можно добавить.

Про "эвакосветильники" с аккумами выше отписывал, не буду повторяться, всего 3 странички.
Да, вот еще что. ПУЭ выставляет требования по "снабжению" системы оповещения в том числе, построение же самой системы оповещения - ДБН, НАПБ, ДСТУ.

Как "говаривает" NeON2K,  Как-то так... 

[Сугор]

Ух, устал. Повторюсь, в каком, конкретно, нормативном документе написано что эвакуационное освещение относится к СОиУЭ? Далее в каком, конкретно, документе указано, что светильники эвакуационного освещения должны подключатся огнестойкими кабелями? Повторяю: мы отказались от логики и оперируем исключитело требованиями нормативной литературы, и по этому не надо рассказывать  о

"физической" сущности требования "огнестойкости" оного кабеля

ПУЭ выставляет требования по "снабжению" системы оповещения в том числе, построение же самой системы оповещения - ДБН, НАПБ, ДСТУ.

В своем тексте ПУЭ, практически, за редким исключением, не ссылается на другие нормативные документы, в то время как ДБН, ДНАОП и НАПБ, в вопросе построения электрических сетей, опираются на требования ПУЭ.

Имеем некий объект, от источника до, скажем, указателя "Выход" 50 метров, кабель "идет" (транзит?) через помещения. В одном из этих помещений (на дистанции 25 м) пожар.  Т. к. кабель на не менее 15 мин, то "Выход" работает эти не менее 15 мин.

Другой пример. Светильник "Выход" поключаем от сети рабочего освещения (что не противоречит требованию ПУЭ) при пожаре перегорает кабель, питающий данную линию - питание светильника от сети прекращается и автоматически переводится на питание от АБ, светильник работает 3 часа.

ПУЭ выставляет требования по "снабжению" системы оповещения

Причем тут оповещение? Эвакуационное освещение относится к системе аварийного освещения.

6.1.21. Аварийное освещение разделяют на освещение безопасности и эвакуационное.
Освещение безопасности применяют для продолжения работы при аварийном отключении рабочего освещения.
...
Эвакуационное освещение - освещение, предназначенное для эвакуации людей из помещений при аварийном отключении рабочего освещения.

[Roman3R]

для эвакуации людей из помещений при аварийном отключении рабочего освещения

Але не для евакуації при пожежі .

[sbal]

А как я устал, ты себе не представляешь. Уже и "тяжелая артиллерия" подтягивается в виде Roman3R 

Причем тут оповещение?

Не внимателен, первая страница, Ответ #5:

Системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей
.......
7.11 Управление эвакуацией должно осуществляться:
- включением эвакуационного освещения и световых указателей направления эвакуации;

Сугор, пойми меня правильно. не по ПУЭ проектируется "оповещение и управление", но по ДБН, НАПБ, ДСТУ и в соответтствии с ПУЭ в части указаний в пунктах ДБН, НАПБ, ДСТУ со ссылками на ПУЭ.

В своем тексте ПУЭ, практически, за редким исключением, не ссылается на другие нормативные документы, в то время как ДБН, ДНАОП и НАПБ, в вопросе построения электрических сетей, опираются на требования ПУЭ.

Из этого виртуального вывода ты делаешь заключение, что ПУЭ первично при построении системы "оповещения"?

Ты б хоть на секунду представил, что ты общаешься с прокуратором (не дай Бог!). Я уверяю тебя, на раз два... .
Не я автор всех сих норм и прочая, и не мне капает с хлебных мест. Знать и не предупредить - грех так же. Вот в чем "соль", форум читают многие и именно поэтому ты до сих в угле не стоишь 

P.S.

по этому не надо рассказывать  о
Цитата: sbal от Сегодня в 13:45:43
"физической" сущности требования "огнестойкости" оного кабеля

Разжуемсъ. За нормами стоит физика. Кто скажет "нет" - может смело закидать меня кирпичами. Кстати, изначально все пожарные нормы были в красном переплете. Не по цвету огня, каждая буква вписана кровью жертв пожаров.

[Сугор]

Не внимателен, первая страница, Ответ #5:
Цитата: sbal от 20 Июнь 2011, 13:05:43

Системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей
.......
7.11 Управление эвакуацией должно осуществляться:
- включением эвакуационного освещения и световых указателей направления эвакуации;

"Управление", но причем здесь подключение, и где, все-таки, ссылка на требование подключать огнестойкими кабелями светильники с АБ? Ведь русским (украинским) по белому в ПУЭ (об этом же п.4.14 ДБН В.2.5-23-2010) написано, что их можно подключать от сетей любого освещения. И еще, а разве они не включены, или они должны включаться исключительно при пожаре? А я почему-то был убежден, что они должны включаться при отключении рабочего освещения.

Кстати, изначально все пожарные нормы были в красном переплете. Не по цвету огня, каждая буква вписана кровью жертв пожаров.

К стати ПУЭ тоже раньше выпускалось в переплете красного цвета. Но помоему, не цвет важен.
И все же, не вижу обоснованых аргументов, где ссылки на нормы в которых написано, что светильники с АБ должны подключаться огнестойким кабелам? Без ссылок на нормы считаю, что данная дискуссия - неконструктивна. Напомню, то тема начиналась с вопроса - насколько обосновано замечание пожарного эксперта (инспектора) на счет подключение светильников с АБ неогнестойким кабелем. По моему, скромному, мнению - любые замечания должны подкреплятся ссылками на нормативную литературу. И почему-то все эксперты, за исключением пожарников так и поступают.
И еще - для проектирования СОиУЭ нужна пожарная лицензия, но почему-то аварийное освещение входит в раздел ЭО, для проектирования которой пожарная лицензия не нужна. За то недолгое время что я занимаюсь проектированием ни разу не видел чтобы люди занимающиеся проектированием СОиУЭ не то что делали проект эвакуационного освещения, но даже задания от них не видел. И по этому возникает вопрос: в какой раздел проекта должно входить эвакуационное освещение?

[sbal]

Сугор, давай тогда поступим следующим образом. Ты предоставляешь для всеобщего обозрения сертификат от МЧС на хотя бы один из

светильники с АБ

Почему от МЧС мусолить не будем, ясно, как Божий день. Кому не ясно - читать ветку с первой страницы.

Далее идем от обратного, предоставляешь нормативный документ, пункт из оного, где четко прописано: если аккум "на борту" у "эвакосветильника", то "огнестойкий" кабель в топку.

Еще раз акцентирую: все наши фантазии в пределах норм.

P.S.

іще раз, тепер жирним шрифтом:

п. 1.28 НАПБ Б.06.004-2007

1.28. Кабельные линии, предназначенные для питания АУПТ, систем противодымной защиты, лифтов для транспортирования пожарных подразделений, насосов внутреннего противопожарного во-допровода, должны иметь степень огнестойкости не менее 90 мин. в соответствии с ДСТУ Б В.1.1-4-98 «Защита от пожара. Строительные конструкции. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требо-вания», а системы оповещения и управления эвакуацией во время пожара - не менее 15 мин.

[Сугор]

Далее идем от обратного, предоставляешь нормативный документ, пункт из оного, где четко прописано: если аккум "на борту" у "эвакосветильника", то "огнестойкий" кабель в топку.

Ну, ты и не внимательный уже не в первый раз отсылаю к п.6.1.25 (ПУЭ) и п.4.14(ДБН В.2.5-23-2010).

Ты предоставляешь для всеобщего обозрения сертификат от МЧС

Поищу. Где-то был. Хотя постой, а зачем сертификат? давай опять включим логику, если кабель огнестойкий то сертификат не нужен, но если кабель обыкновенный то сертификат - обязателен, это что в зависимости от питающего кабеля меняются условия эксплуатации.
Я чего-то не понимаю, почему человек, который утверждает, что досконально знает все нормы не может дать ссылку на документ, который указывает на необходимость подключение светильников с АБ огнестойким кабелем?

[sbal]

не в первый раз отсылаю к п.6.1.25 (ПУЭ) и п.4.14(ДБН В.2.5-23-2010).

Еще раз: "пожарная" система проектируется на основе "пожарных" норм, если в "пожарных" нормах есть ссылки на пункты ПУЭ - к учету и выполнению.
Точка зрения понятна? Общественное здание проектируется по нормам для общественных зданий, а не по нормам для складов.

Я чего-то не понимаю, почему человек, который утверждает, что досконально знает все нормы не может дать ссылку на документ, который указывает на необходимость подключение светильников с АБ огнестойким кабелем?

1. Я никогда не утверждал, что знаю все (ссылочку...), однако нормативный "принцип" разумею. Как пример - предыдущее в данном посте.
2. Пока не появится что - либо типа разъяснения/изменения в "пожарных" нормах на счет приставки "с АБ" у "эвакосветильников" я тупо эту приставку не замечаю. И лишних сущностей себе не выдумываю =

все наши фантазии в пределах норм.

Вот и все "песня".

[Сугор]

sbal, т.е. ты хочешь сказать, что требования ПУЭ противоречат пожарным нормам? неужели такое может быть?

приставки "с АБ" у "эвакосветильников" я тупо эту приставку не замечаю

ладно пусть будет без АБ. где указание, что кабель должен быть огнестойким?

НАПБ А.01.003-2009 ПРАВИЛА устройства и эксплуатации систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
4.2. Технические требования к СО и ее элементов
4.2.1. СО в режиме «Тревога» должна функционировать на протяжении времени, необхо-димого для эвакуации людей из здания, но не менее 15 минут.4.2.3. Электроснабжение СО осуществляется по І категории надежности согласно «Правилам устройства электроустановок» (ПУЭ) от двух независимых источников энергии: основного - от сети переменного тока, резервного - от аккумуляторных батарей и т.п..

я не вижу здесь требования использовать огнестойкий кабель. Авторы отдали на усмотрение проектировщика решать как обеспечить функционирование системы в течение 15 минут. По моему все придельно ясно.
Ну, признайся, хотя бы себе, что требование пожарника использовать огнестойкие кабели, когда роботоспособность можно обеспечит другим способом - просто неаргументировано.
На сим умолкаю, с уважением, Сугор.

[sbal]

Во, уже "теплее", дожимаем

я не вижу здесь требования использовать огнестойкий кабель.

А это о  чем? =

Цитата: O.S. от 20 Июнь 2011, 18:26:22
іще раз, тепер жирним шрифтом:

п. 1.28 НАПБ Б.06.004-2005
1.28. Кабельные линии, предназначенные для питания АУПТ, систем противодымной защиты, лифтов для транспортирования пожарных подразделений, насосов внутреннего противопожарного во-допровода, должны иметь степень огнестойкости не менее 90 мин. в соответствии с ДСТУ Б В.1.1-4-98 «Защита от пожара. Строительные конструкции. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требо-вания», а системы оповещения и управления эвакуацией во время пожара - не менее 15 мин.

Кабельная лини, как известно, это кабленесущие, коробки, кабели...  . Кабель здесь не какой-нить, а питающий, или кабель питания от источника питания до сирен, "эвакосветильников", "динамиков" в конце концов.

Ну, признайся, хотя бы себе, что требование пожарника использовать огнестойкие кабели, когда роботоспособность можно обеспечит другим способом - просто неаргументировано.

Себе я признаться могу в чем угодно и тебе на ушко шепнуть по секрету. Однако на кой фик, спрашиваю я тебя, мне доказывать что-либо пожарному или в момент "Х" прокуратору (не дай Бог!), а?
Кроме того, принятые проектные решения ты должен в любой момент доказать, вплоть до расчетов обоснования отступления от норм. Ты готов с точностью до "копейки" представить обоснование решения "нафик огнестойкий при АБ"? То-то.

А пожарному чё? Норма есть? Есть - п. 1.28 НАПБ Б.06.004-2005, к примеру, и ему твои виртуальные умозаключения фиолетовы, он хочет спать спокойно, даже если ты что-то там представишь в виде обоснования.

На сим умолкаю

Не рано? 

[physieker]

для РФ:
замечение экспертизы: "Электропроводка к электроприемникам системы противопожарной защиты (эвакуационное освещение, прибор пожарной сигнализации)  выполнена кабелями, не соответствующими требованиям п.4.1 СП 6.13130.2009 в части огнестойкости и  низкого дымо- и газо-выделения"

ответ, удовлетворивший эксперта: "В проекте были заменены кабели систем противопожарной защиты с ВВГнг на ВВГнг-FRLS (ТУ 16.К71-337-2004)."

[Andjl]

ДБН В.2.5-23-2010  п.4.36
................
ж)    кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу:
1)    Р90, якщо ці лінії забезпечують функціонування:
-   автоматичних систем пожежегасіння, у тому числі пожежних насосів автоматичного пожежегасіння;
-   насосів-підвищувачів внутрішнього протипожежного водопроводу;
-   систем підпору повітря та систем примусового димо- та тепловидалення;
-   ліфтів для транспортування пожежних підрозділів, за винятком ліній, що знаходяться в середині ліфтових шахт та приміщеннях, де розміщені підйомні механізми ліфтів;
2)    Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення.

[Roman3R]

ДБН В.2.5-23-2010  п.4.36

Потрібно лише пам’ятати , що норми вказаного ДБН розповсюджується лише на об’єкти цивільного призначення і не розповсюджуються на об’єкти промислового призначення .