п.6,5,4

[Сугор]

sbal,  , почему трещины идут не по всем панелям? На здании по вертикали может быть 2-3 (на 16 этажный дом) панели с тещинами, а все остальные (выше, ниже, и меду ними) - целые.

[AleksandrPol]

Я тут для себя сделал еще один неожиданный вывод - при площади здания больше 250 (900) кв.м вертикальные электроды делать не нужно! Достаточно только "наружного контура из искусственных горизонтальных заземлителей".
Кто-то делал такой проект, что говорят по этому поводу пожарные?

[Evgen Koc]

На основании этого ДСТУ вроде как нужно. Тем более, что в п. 6.4.5 сказано "Струмовідводи слід з'эднувати горизонтальними поясами поблизу поверхні землі і через кожні 20 м по висоты будівлі".  А в IEC 62305:2006, как мне объясняли, необходимость контура зависит от РБЗ. И для ІІІ РБЗ контур можно не делать, только вертикальный (-ные) электрод (-ы) на каждый токоотвод. Но я все-равно стараюсь, на участках, где это возможно, соеденить вертикальные заземлители контуром.

      У IEC 62305:2006 зазначено 2 види уземлювачів:
      - тип "А", де під кожним доземним провідником влаштовуються горизонтальні або вертикальні уземлювачі. Проте їх неодмінно належить з'єднати між собою. Найкраще - під землею, якщо немає змоги - над землею. У такому випадку беруть катанку вкриту ПВХ для захисту від корозії або використовують "природні" струмовідводи (наприклад сандвіч-панелі або металоконструкції каркасу споруди). На нещодавній конференції з блискавкозахисту у ЛДУ БЖД директор авторитетної польської фірми зазначив, що й у них реально доводиться миритися з тим, що замовник, трапляється, не дозволяє розкривати ґрунт для влаштування таких з'єднань.
       - тип "В", де навколо споруди прокладається уземлювач з поцинкованої штаби 30х3,5 мм на глибині щонайменше 0,5 м на відстані 1 м від стіни споруди.
       Якщо споруда зводиться впритул до існуючої будівлі, єдиним дієвим рішенням є фундаментний уземлювач. Звісно, з такими ідеями варто приходити не тоді, коли територію навколо споруди вже упорядковано. 
       Оскільки опір уземлювача блискавкозахисту не нормується то у IEC 62305:2006 є вимоги щодо довжини електродів залежно від LPL (РБЗ по-нашому). Наприклад, для типу "А":
       - для LPL (III-IV) 5 м горизонтально або 2,5 м вертикально без огляду на питомий опір ґрунту;
       - для LPL I та II подано графіки (чим гірше ґрунт, тим довше електроди).
       Для типу "В" дещо складніше, тому тут про це не розводитимусь.

[Evgen Koc]

зовнішній контур із штучних горизонтальних заземлювачів на глибині 0,5м - це мають на увазі металева полоса  навколо будівлі, без вертикальних електродів?
 ПИТАННЯ: Якщо можна робити контур не замкнутий - яким пунктом це обгрунтувати?

в п. 6.4.5 сказано "Струмовідводи слід з'эднувати горизонтальними поясами поблизу поверхні землі і через кожні 20 м по висоті будівлі". Я не бачу тут вимог типу "замкненим контуром" або "у вигляді безперервного кільця". Ви ж з'єднали всі доземні провідники (нехай і незамкненим контуром)! 

[Evgen Koc]

p23asae,  читай дальше пункт 6.5.4
В грунтах с эквивалентным удельным сопротивлением ? ?500Ом·м при площади
здания менее 250 м2 к этому контуру в местах присоединения токоотводов для І и ІІ
УМЗ привариваются по одному вертикальному или горизонтальному лучевому электро-
ду длиной 2…3 м.
В грунтах с эквивалентным удельным сопротивлением 500< ?? 1000 Ом·м при пло-
щади здания менее 900 м2 к внешнему контуру из горизонтальных электродов в местах
присоединения токоотводов для І и ІІ УМЗ следует приварить не менее двух вертикаль-
ных или горизонтальных лучевых электродов длиной 2…3 м на расстоянии 3…5м один от
другого, а в местах присоединения токоотводов для ІІІ УМЗ следует приварить по одному
вертикальному или горизонтальному лучевому электроду длиной 2…3 м.

     На початку цього пункту звертаємо увагу на додаткові умови:
     6.5.4 У разі неможливості використання природних заземлювачів для блискавковідводів, які мають блискавкоприймачі із сіток або металевої покрівлі, ...
     Тобто, якщо не сітка і не покрівля, а наприклад стрижні або "природні" блискавкоприймачі, тоді ці вимоги не діють. Пишемо: "... оскільки ДСТУ не містить вказівок на такий-то випадок, звертаємося до норми більш високого порядку, а саме до IEC 62305" (звичайно, якщо ми цього хочемо).

[Evgen Koc]

AleksandrPol, в каркасных зданиях все заземлители (и другие элементы) связываются в систему уравнивания потенциалов металлическим каркасом. И если в качестве токоотводов использовались конструкции здания (колоны, фахферки и т.д.) то вне зависимости от того какой заземлитель (естественный или искуственный) дополнительно связывать ЗУ нет необходимости. Но тем не мение, я для перестроховки и для увеличения надежности, давал задание на присоединение арматуры пола к колонам и вокруг здания прокладывал горизонтальный заземлитель, который тоже присоединял к колонам. И это комбинированое заземляющее устройсво использовал и для молниезащиты и для заземления ТП и ВРУ.

      Коректне технічне рішення, яке цілком відповідає п. 1.7.84 ПУЕ (Глава 1.7):
      Основна система зрівнювання потенціалів у ЕУ до 1 кВ повинна з'єднувати між собою такі провідні частини:
      ...
      4) металеві частини будівельних конструкцій;
      5) систему блискавкозахисту, якщо вона є, а нормативні документи, які стосуються блискавкозахисту, не забороняють приєднувати її до захисного заземлення;
      ...
      Риштунок (рос. арматура железобетона) залізобетонної підлоги та колон цілком підпадає під визначення "металеві частини будівельних конструкцій".

[Evgen Koc]

Что же касается естественных заземлителей, то к ним не предявляются какие-либо жосткие требования

за исключением "у тому числі залізобетонні фундаменти в неагресивних, слабоагресивних і середньоагресивних середовищах за умови забезпечення неперервного електричного зв’язку по їх арматурі і приєднання її до закладних деталей за допомогою зварювання" (требование вроде как и не жёсткое, но интересно как это можно проверить, особенно если строение уже существующее
розетка, в моем понимании, глубинные заземлители используются для достижения малых значений сопротивления растекания в стесненных условиях[/i]. 

Как можно использрвать глубинные заземлители в системе молниезащиты (пример с сеткой) если Вам, с Ваших же слов необходимо увязать все опуски контуром (полосой)?
Да никак в случае сетки, ДСТУ не позволяет, но помечтать-то можно?
И ВЫ увидете, что на панельных домах нет наружной системы молниезащиты (опусков с кровли до контура), уже тогда для молниезащиты использовали конструкции здания.
Ещё бы, столько арматуры! Не видела, как строили эти дома, но сильно подозреваю, что соединяя панели друг с другом , а так же с перекритием и фундаментом, арматуру дествительно сваривали и это было под контролем, потому как эти дома готовые молниеприёмники.

      На жаль, закладні деталі на збірні конструкції ставилися виключно з механічних міркувань. Оптимістичний момент полягає у тому, що тоді для риштунку використовували сталь марки А300, яку можна було зварювати. Тож можно лише сподіватися на електричний контакт. Нині на риштунок йде сталь марки А500. Та вона гартована, тому її не вільно піддавати термічній дії (тепер каркаси в'яжуть м'яким дротом, а це вже ніяке не електричне з'єднання).

[Evgen Koc]

uksusXIII, возможно я чего то уже не помню, но мне кажется, что шаговое напряжение расматривается при обрве ВЛ и к.з. в электроустановках, но ни как ни при попадании молнии, ведь молния может попасть не обязательно в молниеприемник.

      Крокова напруга внаслідок розтікання струму блискавки ґрунтом від точки удару є причиною 40-50% нещасних випадків під час грози. Якщо немає можливості виконати уземлювачі так, щоби вони були подалі від тих місць, де перебувають люди, виконують ВИРІВНЮВАННЯ потенціалів, вкладючи під поверхню землі сітковий уземлювач. \

[Evgen Koc]

И ВЫ увидете, что на панельных домах нет наружной системы молниезащиты (опусков с кровли до контура), уже тогда для молниезащиты использовали конструкции здания.

была наружная с-мы молниезащ.,дом 1976 примерно года,панельный ,серии БПС - по фасаду идут опуски, и сейчас арматуру сваривают под контролем, понятное дело что сейчас халтурят больше

       Взагалі-то не зварюють, а в'яжуть м'яким дротом, що не забезпечує надійного електричного з'єднання для відведення імпульсних струмів блискавки.

[Сугор]

а в'яжуть м'яким дротом, що не забезпечує надійного електричного з'єднання для відведення імпульсних струмів блискавки.

а вот здесь позволю себе не согласится. Арматура в конструкциях лежит, обычно, с шагом примерно 200м. Даже если учесть минимальную площадь соприкосновения между арматурами, то количество таких соединений нивелирует плохое качество контактов. Также необходимо учитывать токопроводность бетона.

[Evgen Koc]

     Якщо немає перевірених з'єднань, то доки розтічеться струм, у тому місці, де було затікання, залізобетон розвалиться, ніби там граната розірвалася. Щоби в'язання м'яким дротом правило за електричне з'єднання, належить виконувати його певним чином (так само, як і не всяке зварне з'єднання, яке робить монолітчик, є придатним для відведення струму блискавки). Розуміючи, що каркаси в'яжуть працівники низької кваліфікації, у більшості країн каркасами прокладають спеціяльні проводи. І роблять це електрики, які розуміються на проводах і контактах. Є такі приклади й в Україні.

[Сугор]

залізобетон розвалиться, ніби там граната розірвалася

Evgen Koc, ну зачем так категорично, и на каком основании?
Привожу цитату из старого РД, правда, в большей степени, это относится к заземлителям:

Импульсное сопротивление заземлителя является количественной характеристикой сложных физических процессов при растекании в земле токов молнии. Его значение отличается от сопротивления заземлителя при растекании токов промышленной частоты и зависит от нескольких параметров тока молнии (амплитуды, крутизны, длины фронта), варьирующихся в широких пределах. С увеличением тока молнии импульсное сопротивление заземлителя падает, причем в возможном интервале распределения токов молнии (от единиц до сотен килоампер) его значение может уменьшаться в 2-5 раз.
При проектировании заземлителя нельзя предсказать значения токов молнии, которые будут через него растекаться, а следовательно, невозможно оценить наперед соответствующие значения импульсных сопротивлений. В этих условиях нормирование заземлителей по их импульсному сопротивлению имеет очевидные неудобства. Разумнее выбрать конкретные конструкции заземлителей по следующему условию. Импульсные сопротивления заземлителей во всем возможном диапазоне токов молнии не должны превышать указанных максимально допустимых значений.

Ток молнии будет протекать не по одной арматурине, а по всей арматуре, вертикальных конмтрукций. При этом два отрезка арматуры стыкуются на участке 1,5м, т.е. вертикальную арматуру невозможно ненадежно закрепить. Хочу также напомнить что проволоку опусков при протекании тока молнии не рвет.

[uksusXIII]

У IEC 62305:2006 зазначено 2 види уземлювачів:
      - тип "А", де під кожним доземним провідником влаштовуються горизонтальні або вертикальні уземлювачі. Проте їх неодмінно належить з'єднати між собою. Найкраще - під землею, якщо немає змоги - над землею. У такому випадку беруть катанку вкриту ПВХ для захисту від корозії або використовують "природні" струмовідводи (наприклад сандвіч-панелі або металоконструкції каркасу споруди). На нещодавній конференції з блискавкозахисту у ЛДУ БЖД директор авторитетної польської фірми зазначив, що й у них реально доводиться миритися з тим, що замовник, трапляється, не дозволяє розкривати ґрунт для влаштування таких з'єднань.

Получается все-таки можно не ложить замкнутый по кольцу вокруг здания контур! Я правильно понял,что IEC 62305:2006 является нормой более высокого порядка,чем наши РД и ДСТУ? Но они ведь ...ну не совсем наши...
И еще вопрос к Evgen Koc : А сама молниеприемная сетка...она ведь тоже объединяет все молниеспуски(и соответственно и заземляющие устройства присоединенные к каждому из молниеспусков)... Её одной не достаточно для объединения молниеспусков?Обязательно нужны еще,как вы писали, " катанка вкрита ПВХ, для захисту від корозії або  "природні" струмовідводи (наприклад сандвіч-панелі або металоконструкції каркасу споруди)"

[AleksandrPol]

А в IEC 62305:2006, как мне объясняли, необходимость контура зависит от РБЗ. И для ІІІ РБЗ контур можно не делать, только вертикальный (-ные) электрод (-ы) на каждый токоотвод.

Евгений, вышеприведенную информацию я получил от Вас около года назад. На ее основании делал свои проекты, ссылаясь на IEC 62305:2006, а теперь оказывается, что она неправильная? Не исключаю возможности, что я мог неправильно что-то понять, но вообще-то получается испорченный телефон - мы не читали IEC 62305:2006, а на него ссылаемся!

[Evgen Koc]

залізобетон розвалиться, ніби там граната розірвалася

Evgen Koc, ну зачем так категорично, и на каком основании?
Привожу цитату из старого РД, правда, в большей степени, это относится к заземлителям:

Импульсное сопротивление заземлителя является количественной характеристикой сложных физических процессов при растекании в земле токов молнии. Его значение отличается от сопротивления заземлителя при растекании токов промышленной частоты и зависит от нескольких параметров тока молнии (амплитуды, крутизны, длины фронта), варьирующихся в широких пределах. С увеличением тока молнии импульсное сопротивление заземлителя падает, причем в возможном интервале распределения токов молнии (от единиц до сотен килоампер) его значение может уменьшаться в 2-5 раз.
При проектировании заземлителя нельзя предсказать значения токов молнии, которые будут через него растекаться, а следовательно, невозможно оценить наперед соответствующие значения импульсных сопротивлений. В этих условиях нормирование заземлителей по их импульсному сопротивлению имеет очевидные неудобства. Разумнее выбрать конкретные конструкции заземлителей по следующему условию. Импульсные сопротивления заземлителей во всем возможном диапазоне токов молнии не должны превышать указанных максимально допустимых значений.

Ток молнии будет протекать не по одной арматурине, а по всей арматуре, вертикальных конмтрукций. При этом два отрезка арматуры стыкуются на участке 1,5м, т.е. вертикальную арматуру невозможно ненадежно закрепить. Хочу также напомнить что проволоку опусков при протекании тока молнии не рвет.

      У випробувальному центрі "ВЕТ" http://www.obo-bettermann.com/de/bet_testcenter.php тримав у руках уламок бетону, розтрощеного струмом у 100 кА (10/350 мс). У макеті залізобетонної деталі було зроблено проміжок у 10 мм між прутами риштунку. Тут виник лук електричний (рос. электрическая дуга) й вибухове розширення каналу духи зруйнувало бетон. Результати цих досліджень було представлено, як не помиляюся, на ICLP 2004 р. у Кракові. Звичайно, Ви праві у тому сенсі, що відбувається розтікання струму між численними прутами риштунку. Причому, не лише гальванічним шляхом, але й через імпульсне поле ємнісним шляхом. Аби не ризикувати, залізобетоном прокладають окремий провід, приєднуючи його що 5 м до найближчого пруту риштунку. Наголошую, робить це електрик, який знається на проводах і контактах.
      З часів РД багато чого змінилося у будівництві. Зокрема, сталь А500 не варять, тому розмови про 40 чи 50% з'єднань вже не є актуальними. Зварні каркаси залишаються у конструкціях буронабивних паль, які являють собою дуже ефективні уземлювальні електроди, будучи глибоко зануреними у вологий ґрунт. Ту з Вами повністю погоджуюсь.