Помогите разрешить спор о количестве извещателей в маленьком помещении?!

[rga]

bvv, т.е. Вы хотите сказать, что если б/а извещатель выходит из строя, то ППК никак не определит наличие неисправности? 

Но в этом случае, ставь хоть 2, хоть 4, хоть 8, результат один и тот же. Так чем 1 хуже?
Напоминаю, спор начался с утверждения sbal, что б/а нужно ставить все-таки по 2 в помещении, а не по 1, как завещал нам новый ДБН.

[sbal]

как завещал нам новый ДБН.

неужели умер? Все, сегодня по пятьдесят! 
rga, тревога в безадресных - током, в адресных - сигналом. Безадресный "молчать" может когда нет пожара или когда "отсох".
Зачем разрыв шлейфа в базах безадресных выполняют? Я думал Вы в курсе, только вечером вкурил.
Именно поэтому северяне и заморачиваются подсчетом вероятности ...
Подкидывая монетку, вероятность выпадания "орела" - 50 на 50, а если две подкидывать?
Отсюда, еще раз, согласно ДБН-56, безадресные СПС - вне закона.

Вот и вся басня...
 

[rga]

Я думал Вы в курсе

Еще раз внятно ответьте на вопрос. Да-нет. А то эти околонаучные рассуждения со ссылками на полную бестолковость окружающих меня уже достали. Такой подход не делает чести тем, кто претендует на почетное звание "Великого учителя всех времен и народов".
Вопрос:
Если б/а извещатель выходит из строя, то ППК никак не определит наличие неисправности?
Да-нет. Жду.

[bvv]

Уважаемая  rga!
 Если в обычном двухпроводном шлейфе умирает ПИ так, что он перестает потреблять электрический ток, то неадресный ППКП это не определит НИКОГДА.
Только чел со штырем, который будет тыкать его в камеру дымового сенсора, но реакции получать не будет.
Это одна из массовых неисправностей ДИП-ов особенно самых дешевых, где не решен вопрос нормального запуска извещателя на малых токах потребления. Может оказаться и так, что ПИ остается в шлейфе с паспортным током потребления, но его внутренний генератор не запускается - на дым или штырь такой извещатель не будет реагировать, но стоит его выключить и вновь включить - он может и запуститься, а другой такой же извещатель в этом же шлейфе или в соседнем повторить такое безобразие.
Вот по этому предпочтительней являются ПИ имеющие индикацию дежурного режима работы - если бьется сердечко внутри ПИ, то имеется и импульсная индикация дежурного режима.
Увеличение количества извещателей не решает проблему повышения надежности системы. этот российский путь многократно критиковался ведущими специалистами. Имеется и очередная статья И. Г. Неплохова : http://www.secuteck.ru/imag/ss-4-2012/116
В целом показатели надежности у ППКП значительно ниже чем у извещателя, но в системе ПС используется только один ППКП и множество извещателей, так что показатели надежности уравниваются.

[bvv]

Уважаемый sbal!
Для того, чтобы Ваша позиция была обоснованной в любимом Вами пункте:
"6.2.1 Системы пожарной сигнализации должны:
а) обнаруживать признаки пожара на ранней стадии;
б) передавать тревожные извещения на устройства передачи пожарной тревоги и предупреждения о неисправности;"
не хватает только одного слова "любой" перед словом "неисправности;"

[rga]

bvv, а если оставить в покое Ваших российских конкурентов с их ДИПами, а взять наши современные б/а ППК (ваш, например, с вашими же извещателями), они тоже не определяют неисправности изещателей? все неисправности извещателей или некоторые? И как это согласуется с требованиями ЕН54-2?

величение количества извещателей не решает проблему повышения надежности системы.

Вот, собственно, и я к тому же.

[sbal]

bvv, милейший bvv, это все рассуждения:

не хватает только одного слова "любой" перед словом "неисправности;"

  не имеющие ничего общего с нормативом/ми, словоблуд короче.
Пункт читается однозначно, и не допускает каких либо интерпретаций, как кирпич. И чего там не хватает - не моя проблема, главное - что есть отписанного.

Вопрос:
Если б/а извещатель выходит из строя, то ППК никак не определит наличие неисправности?

ДА
Даже такой простой случай весьма вероятный (сам по жизни сталкивался) - ухудшается "контакт" неразрывной-общей клеммы в базе, все ИП "отсох", ППКП не "видит".
bvv, мне фиолетово, в каких случаях и какого производителя безадресный ИП чего там "делает". В паспортах нет ни слова о сигнале "неисправность" безадресного пожарного извещателя. И споры северян именно вокруг этого, имеея "в уме" сей факт.
Я всем подсказал - не ставьте один в одном, два оптиум. И понеслась... .

Вот по этому предпочтительней являются ПИ имеющие индикацию дежурного режима работы

Человек не ППКП, так? Тогда зачем отписываем??

rga да поймите же о чем я...
Ситуация: пожарная ситуация, заметили и потушили люди. СПС не сработала. Экспертиза - ИП "отсох". Заседание кой-кого, всплывает сей пунктик, и вопрос: почему "здесь" безадресная"?
И еще, сразу как  попался мне текст ДСТУ-54, поймал себя на мысли, что все отписанное касается как бы адресных.
И мутность словечка "можливо" утвердило меня в этом.

А обижаться и "мочить" меня можете сколько угодно, мое дело прокукарекать

[rga]

ухудшается "контакт" неразрывной-общей клеммы в базе, все ИП "отсох", ППКП не "видит".

Это вопрос не количества, а качества. Это то, о чем я говорю. Халтурщик-монтажник весь ШС смонтирует так, что все контакты будут "ухудшены". И никакое тупое увеличение количества извещателей не поможет.
А неисправност извещателя, вызывающие КЗ ШС, обрыв ШС, отклоение от нормального режима ШС, ППК обнаруживает.

rga да поймите же о чем я...

До сх пор я понимала,что Вы о том, что чем больше б/а извещателей в помещении, тем лучше. И не услышала ответ на вопрос: почему не 3, не 4, а всего лишь 2?

А то, что давно пора переходить на адресные системы - так и я за это двумя руками. Б/а для меня - эксклюзив последние лет 5.

[sbal]

rga, речь ведем о автоматике?
О, спасибо! Теперь я вкурил, с какого перепугу убрано слово " автоматическая" в СПС 

О количестве:

Я всем подсказал - не ставьте один в одном, два оптиум.

а чего Вы от меня ожидали?
Почитывал северян, Неплохова, все это попытка как-то разрулить сию патовую ситуацию.

Б/а для меня - эксклюзив последние лет 5.

Ох, rga, rga, да от города км 250 и встретите хаты под соломой...

[bvv]

Уважаемые гуру!
Я что Вас должен учить читать нормативные документы?
В Вашем споре краеугольным стал пункт 8.3 ДСТУ EN 54-2, который не является обязательным для ППКП, а значит и всей СПС.

[rga]

rga, речь ведем о автоматике?

При чем здесь автоматика? Не запутывайте еще больше.
Вы начали настаивать на минимум 2-х б/а извещателях в одном (любом) помещении. Лично я все еще об этом.

Почитывал северян, Неплохова, все это попытка как-то разрулить сию патовую ситуацию.

Как раз Неплохов говорит о том, что количество не спасет. Спасет качество.

[bvv]

И я , и я такого же мнения

[sbal]

rga,  а я не запутываю, копаю. Разницы.
Автоматика ..., в чем различие между дымовым, тепловым и ручным ИП?
Когда считаем стоимость проекта, какие коэффициенты добавляем?
Водку в пузыри разливают и в ручную, и автоматически.

bvv, не лукавь, со мной эти штучки не проходят  Прекрасно понимаешь о чем я.
Отделяем мух от котлет: этот пресловутый пунктик вообще, понимаешь? Вообще требует передавать все "неисправности", тем паче о неисправности основного компонента СПС! Без всяких там ДСТУ...
Нее, ну это уже...., крышку ППКП контролируем, а ИП - нет...

Итак, не автоматическая, неисправность основного компонента пожарной сигнализации не контролируем.
Тогда нафик вааще эти дымовые с тепловыми? Садим по охраннику в каждом помещении, рядышком ИПР и в шоколаде 

Вот с этим разрулим, а после уж о кол-ве потрем.

[bvv]

Уважаемый  sbal!
Наши "хотелки" далеко не всегда совпадают с техническими возможностями отрасли. Ведь сегодня в Украине адресными СПС оснащено только 1% объектов.
Так что все у нас еще впереди.
 Рекомендую съекономить 7100 и приехать в Ялту с разгромным докладом. Лично я хочу там только перышки подчистить - убрать из п.6.2.6 разделение дымовых по цвету дыма.
Как Вы думаете это пройдет?

[rga]

Отделяем мух от котлет: этот пресловутый пунктик вообще, понимаешь? Вообще требует передавать все "неисправности", тем паче о неисправности основного компонента СПС! Без всяких там ДСТУ...

В таком случае нужно начинать с другого конца.
В чем выражается неисправность извещателя?
Неисправный извещатель может:
- коротить ШС (это ППК ловит),
- приводить к обрыву ШС (это ППК тоже ловит),
- приводить к изменению параметров ШС, меняется ток/напряжение, которые ППК воспринимает не как режим "Норма". В этом случае может быть и "Пожар" и "Предтревога" в зависисмости от параметров. Т.н. ложняк. Плохо, но тоже ловится.
Так что, в общем, все совсем не так печально.
Что еще? и как часто? Это к bvv, скорее.