Компоненты огнестойких кабельных линий

[Kapilin]

uksusXIII, работоспособность (Р) линия сохранила, а целостность строительных конструкций (Е) никто не заявлял - таких линий пока не слышал что бы кто-то сделал. Хотя нет - слышал что где-то есть кабель с изоляцией из огнеупорного стекла.
По поводу Е и Р. Просто у них в EN (DIN 4102-12) работоспособность - Е, а у нас (ДСТУ Б В.1.1-11:2005) - Р. Отсюда путаница. Как-то повелось что маркировка на всех европейских "сохраняющих работоспособность" элементах - Е, и все заказчики/монтажники по привычке спрашивают Е. По нашему  это Р.
Пардон, мы конечно виноваты что завели эту путаницу, но понимаете, ни один монтажник и заказчик не поймет что такое Р - они все идентифицируют по маркировке изделий, т.е. Е.
Я до сих пор не знаю как нам поступить с этим. Если мы в наших всех материалах поставим по правильному Р - ни один заказчик (имею ввиду реально обращающихся персон со стороны монтажников или закупки) не идентифицирует это как "сохранение работоспособности".

[uksusXIII]

uksusXIII, работоспособность (Р) линия сохранила

Стесняюсь спросить... а ГДЕ на видео видно,что линия сохранила работоспособность? Где показания хоть одного прибора,что нет замыканий жил кабеля между собой, на землю,сохранения целостности жилы кабеля и т.д.? Как-то я приборов не видел вообще. Так в чем тогда по-вашему заключается "сохранение работоспособности" презентуемой вами коробки?
И еще... видео длится 24 минуты...в конце мы видем полнейшее разрушение компонентов КЛ (то есть о каком либо сохранении работоспособности и речи быть не может)... Как же тогда заявляемые Е60,Е90 (наши Р60 и Р90 соответственно)? Поясните. Может мы видим ускоренную съемку?

[Firetuf]

Может я чего-то не понял? Поясните убогому.

- да ладно, убогий.  Естественно, пусть представители тебе объясняют, а не я, но одно тебе хочу заметить - ты наверное никогда не поймешь, нахрена этот дорогущий, хоть и классный дюропласт, применяется в этих коробках, если он все равно сгорает. а ты уже собрался идти заказчикам объяснять.

kaplina, видео состоялось (у меня просто плагины были отключены, сорри). На видео мы видим испытания по DIN 4102. Вопросов нет, и никогда у меня и не было. Хотя я надеялся увидеть Ваши испытания здесь в Украине, как Вы выразились, на испытательном центре МЧС - это где?. Я в Капитановке/Дмитровичи так и не дождался ввода в эксплуатацию печей. Ну да ладно, чуть-чуть съязвил. Так что мы видим на немецких испытаниях? - стандартная трубная сетка/стенд для прокладки огнестойких кабелей и коробки. И все. Коробка замкнула или разорвала цепь - испытания не прошли. Сохранилась целостность электрической цепи под действием СТР - коробки зеер гуд. На это и выдается сертификат. А что получается у Вас - коробки сертифицированы в составе определенных элементов кабельной линии. Кстати, а почему строительная конструкция, на которой крепились коробки, не вошла в сертификат. Она чем-то провинилась, или ее производители?

Вопрос:
1. Можно ли применять Ваши коробки в случае прокладки участка кабельной линии в металлической трубе?
2. Можно ли применять Ваши коробки с другими производителями огнестойких элементов - кабеля, лотков, крепежей.
3. Можно ли применять Ваши коробки в случае прокладки участка кабельной линии на обычных креплениях и несущих системах, но этот участок кабельной линии будет защищен от воздействия огня?
4. Можно ли применять Ваши коробки в случае отсутствия, например необходимости прокладки на лотках?

[uksusXIII]

Меня тоже очень смущает фраза: "в составе КЛ, с девайсами такими-то от производителей таких-то"... А нельзя написать, что просто необходимо использовать компоненты КЛ, прошедшие аналогичные испытания и имеющие удостоверяющий это документ?

[uksusXIII]

На видео мы видим испытания по DIN 4102. Вопросов нет, и никогда у меня и не было. Хотя я надеялся увидеть Ваши испытания здесь в Украине, как Вы выразились, на испытательном центре МЧС - это где?.

Так сертификат-то вроде наш... а испытания за бугром проводились? Поясните еще раз-я  хочу понять, откуда появилось основание утверждать,что коробке(именно одному изделию КОРОБКА!) присвоили индекс Е90 (наши Р90).

[sbal]

uksusXIII, если позволишь..., с самого начала появления объявы у меня всплыл вопрос: с какого боку кабельная линия, а коробка "в составе"? Коробка есть некая конструкция с коммутационным чем либо унутрях. Ну и испытали бы сию коробку с парой кусков кабелей топовых производителей и все дела.
Однако, в этом случае, вступает в силу "целостность" корпуса коробки. Какую роль выполняет корпус коробки? То-то.
В моей парафии я сии коробки применить не то, что не рискну, даже и не подумаю. Ибо в услових пожара - бетон "стреляет", и мне не нужны проблемы в виде повреждения клеммной колодки (а значит коммутацию) щебёнкой. А колодка будет голой, как тот король, ибо дюропласты до макс. +300 гр. цельсия +\- лапоть, дальше - в дым.
Возможность применения в своей парафии решай сам.

А коробка скорей термостойкая, чем огнестойкая....
И уж ситуевина с буквами Е и Р, выглядит совсем блекло, хотя и не маловажно. Ибо Р присваивается каб. линии, коробки - рядом не валялись по определению. А значит Р не относится к коробке по определению того же самого ДСТУ.

Сплошная физика и чуть нормативки и  здравый смысл. Не более.

[Kapilin]

uksusXIII, линии таки прошли испытания - т.е. работоспособность они сохранили согласно методике без КЗ и обрывов. К сожалению мы не знали что протокол испытания не является достаточным доказательством и не делали видеосъемку стенда во время испытаний. Кстати спасибо, на следующих испытаниях учтем...
Фото и некоторые виде добавим позже.
Здесь могу только добавить любительские фотки с работающим стендом - зеленые лампочки - значит ОК. По счастливой роже Питера на фоне зеленых лампочек можно догадаться что деньги на испытания не сгорели.

Firetuf, объяснить почему "дорогущий дюропласт" довольно легко. На это нужно длительное время для набора текста. Гораздо интереснее разобраться есть ли результаты испытаний с литьевыми пластиками? А еще бы желательно с видео!

Firetuf, испытания проходили в лаборатории ТЕСТ в Броварах, Если Вам нужно могу дать координаты. К сожалению для видеосъемки в камере должна быть установлена такая же специальная камера как и у Немцев - наверное это очень дорого для ТЕСТа.
По поводу немецких сертификатов:
В решении MPA "Bescheid" четко оговорено что удовлетворяют... при условии использования в линиях с ... и перечень в приложении.
Не нашел под рукой сертификат - дам запрос, получу - сразу выложу, но у них тоже самое - есть список компонентов с которыми можно использовать коробки, конечно он значительно больше нашего

По поводу строительных конструкций - не знаю, но выясню у ТЕСТа и УкрНДНЦ, хотя в немецких протоколах такого не встречал тоже - там только кабель и кабеленесущие... Хотя в нашем протоколе о строительной конструкции что-то было по-моему.

По вашим вопросам (кстати приятно что вы не только язвите, а и адекватно-целевой интерес имеете!). Я не инспектор, разрешения дать не могу, но могу высказать свое мнение и имеющуюся информацию.
1. Думаю можно, если ближайшее место крепления кабеля возле коробки выполнено разрешенными элементами крепления и имеется информация в сертификате на кабель о сохранении работоспособности при условии размещения в трубе
2. Теоретически - нельзя, но на практике это делают в большинстве случаев. Знаю что экспертиза принимает если есть свои сертификаты на другие компоненты. Вообще мы с радостью собираем информацию о реально используемых компонентах и не следующие испытания стараемся добавлять новые компоненты если удается договориться с новым производителем/продавцом (они не всогда адекватные и не всегда адекватно на это реагируют)
3. Думаю что можно, я так понял вы имеете ввиду если часть линии идет в помещении к которому не предъявляются требования...
4. Естественно можно, с этого изначально начиналась первая серия WKE. Это уже вторая серия коробок стала с возможностью установки на лотках - у нее класс изоляции стал допускать эту возможность. На стенах сколько угодно...

[Kapilin]

Меня тоже очень смущает фраза: "в составе КЛ, с девайсами такими-то от производителей таких-то"... А нельзя написать, что просто необходимо использовать компоненты КЛ, прошедшие аналогичные испытания и имеющие удостоверяющий это документ?

Теоретически нельзя... Можно только с теми с которыми проводились испытания в кабельной линии, но на практика многие используют с теми у которых есть свои сертификаты.
Ну в общем методика на кабельную линию, а сертификат заявлен только на коробку...

[uksusXIII]

uksusXIII, линии таки прошли испытания - т.е. работоспособность они сохранили согласно методике без КЗ и обрывов. К сожалению мы не знали что протокол испытания не является достаточным доказательством и не делали видеосъемку стенда во время испытаний.

Я не ставил своей целью подвергнуть сомнению протокол испытаний,а пытался понять ЧТО вы нам хотели показать на видео. Я(и наверное все остальные) увидел как за 24 минуты(ВНИМАНИЕ! - ЭТО ВАЖНО) сгорают наухнарь все компоненты КЛ. И НИЧЕГО более.
Повторю свой вопрос исключительно по видео:

видео длится 24 минуты...в конце мы видем полнейшее разрушение компонентов КЛ (то есть о каком либо сохранении работоспособности и речи быть не может)... Как же тогда заявляемые Е60,Е90 (наши Р60 и Р90 соответственно)? Поясните. Может мы видим ускоренную съемку?

[Kapilin]

Так сертификат-то вроде наш... а испытания за бугром проводились? Поясните еще раз-я  хочу понять, откуда появилось основание утверждать,что коробке(именно одному изделию КОРОБКА!) присвоили индекс Е90 (наши Р90).

Это видео из-за бугра, потому что у нас так снять не получится. У нас испытания проводились, основания - протоколы, затем сертификат...

[sbal]

И НИЧЕГО более

колодка живой остается, вот колодке то и присвоить Е90 

Я не ставил своей целью подвергнуть сомнению протокол испытаний

дык в протоколе - любой каприз за ваши деньги

[uksusXIII]

Ну в общем методика на кабельную линию, а сертификат заявлен только на коробку...

Теперь понял  почему в сертификате пишут "в составе такой-то КЛ,с такими-то компонентами"...Это из-за методики испытания. 
Встречный вопрос: а кабель в этих испытаниях получает сертификат тоже с оговоркой "в составе КЛ с коробками такими-то"? Тоже и по лотку?

[kaplina]

Фотографии вкраце.

[uksusXIII]

колодка живой остается, вот колодке то и присвоить Е90

Меня вроде не слышат... Да какие Е90 ?? ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ минуты!!!! Индекс Е24 вроде как нигде не прокатывает...

[Kapilin]

Я не ставил своей целью подвергнуть сомнению протокол испытаний,а пытался понять ЧТО вы нам хотели показать на видео. Я(и наверное все остальные) увидел как за 24 минуты(ВНИМАНИЕ! - ЭТО ВАЖНО) сгорают наухнарь все компоненты КЛ. И НИЧЕГО более.
Повторю свой вопрос исключительно по видео:

видео длится 24 минуты...в конце мы видем полнейшее разрушение компонентов КЛ (то есть о каком либо сохранении работоспособности и речи быть не может)... Как же тогда заявляемые Е60,Е90 (наши Р60 и Р90 соответственно)? Поясните. Может мы видим ускоренную съемку?

Все видео состоит из 5 частей, мы выбрали самую интересную - период разрушения. Видео не ускоренное.
При воздействии огня (выгорании) изоляция огнестойкого кабеля кристаллизуется - она становится твердой, не эластичной. при этом она обеспечивает необходимый зазор для предотвращения КЗ. Клеммы и крепления должны обеспечить отсутствие разрыва.
Коробка в нормальных условиях обеспечивает электробезопасность. Во время пожара Электробезопасность уже не нужна, но коробка должна обеспечить работоспособность соединения. Самым опасным является момент разрушения коробки - если это литьевой пластик - он при расплавлении разрушает уже отвердевшую и хрупкую изоляцию кабеля - соответственно или КЗ или обрыв от наплыва пластика, кроме того при пожаре литьевые пластики выделяют газы - на вид это маленькие взрывы которые также разрушают изоляцию.
Огнестойкая коробка из дюропласта обеспечивает целостность до момента выгорания изоляции кабеля, а затем разрушается, но так что не повреждает изоляцию. Таким образом в повседневной жизни обеспечивается класс изоляции, а при пожаре обеспечивается работоспособность.