заземление в цехе металоконструкций

[мадо]

Подскажите пожалуйста. На примере   цех металоконструкций .
После основного ГРЩ в цеху перехожу на 3 и 5 проводную сеть. Рядом забит контур заземления.  Есть n-ное количиство потребителей(начиная от сверлильных станков настольных(http://www.stankotorg.ru/html/gs545.htm)  до про промышленных напольных (http://www.1stanok.ru/pages/stanok12-6dm83sh.html) , плюс сварочные апараты, компресоры и тд, тп)
Вопрос заключается в следующем - достаточно ли 3 и 5 проводной проводки или нужно еще положить полосу по периметру и отдельно заземлить те которые можно заземлить.
И еще одно , здание из сендвич панелей - можно ли по нём прокладывать полосу для заземления или по полу

[mabp]

В принципе не нада но нада корпуса заземлить.

[мадо]

Я тоже думаю что 5 жилы достаточно . Но со мной все спорят и доказуют что надо и полосу

[Roman3R]

все спорят и доказуют что надо и полосу

Полоса не нужна . Здание из сендвич панелей а сендвич панели крепятся к металлическому каркасу который можно использовать для заземления оборудования - трубопроводов , воздуховотов , кабельных конструкций и т.п. Металлический каркас должен иметь соединение с РЕ или PEN проводником системы электроснабжения здания . При системе заземления TN , оборудование , к которому заводится РЕ или PEN проводник , дополнительного заземления не требует , рис. 1.7.1 ПУЕ України .

[devchonka]

не согласна! вроде бы все верно, НО
1. каркас скрыт, а магистраль должна быть (кроме замоноличенных в строит. конструкциях) доступна для осмотра и ремонта;
2. присоединения тоже должны быть доступны, а поскольку надо присоединятья не к самим панелям, а к каркасу, то присоединение будет где-то под "ватой"-изоляцией;
3. сварочные аппараты - там много чего надо "заземлять" (я правда, не знаю какие у тебя аппараты, паспорт на обычную ВД-шку во вложении), ты же не будешь к каждому аппарату сверлить по 2 дырки в панелях и болтиться к каркасу?!   тем паче, что сварочники - это как правило "мобильные"   электроприемники... таскают их по цеху туда-сюда....
4. если подумать, еще много можно "-" присоединения к каркасу набрать, времени щас совсем нет  

Roman3R, может конечно у вас в

України

и не нужна дополнительная система уравнивания потенциалов   (разные бывают казусы у Ваших по надзору - без обид   )  , но ИМХО в опасных помещениях (я бы даже классифицировала как особо опасных - нет доп. данных, но наверняка есть 2 и более факторов опасности) - она обязательно должна быть!  
мадо, ссылки не смотрела (я думаю там паспорта - нет времени...   так что извини, если брякну что-нить не по-делу), сверлильные станки - надо стол "заземлять".... - если ты не знаешь  
мадо, а что значит

те которые можно заземлить

? по твоему перечню - все "надо заземлять"   - станины станков и корпуса компресоров (это помимо РЕ-проводника на корпусе), мет. столы и другое НЕэлектропотребляющее мет.! технологическое оборудование...  

[Roman3R]

не согласна

Вы написали очень много , но ни одной ссылки на пункт номативного документа . Вложили файл , неведомо откуда взятый (сопротивление заземления 0,4 Ом ?) . Прочитайте очень внимательно раздел 1.7 ПУЭ и поймете что вы не правы . Каркас здания не везде зашит , есть и открытые части : рамы дверей , окон , балки покрытия и пр. Во время строительства также выводятся наружу сендвич панелей (внутрь здания) закладные в виде металлических планок к которым можно , при необходимости подключиться .

[Electric]

 По ПУЕ п.1.7.79 Не потребують приєднання до системи заземлення:
1)   корпуси електрообладнання, апаратів і електромонтажних конструкцій, установлених на металевих основах (конструкціях, розподільних установках, щитах, шафах, станинах верстатів, машин і механізмів) з електричним контактом між ними, що відповідає вимогам класу 2 з'єднань за ГОСТ 10434, і металеві основи, які вже приєднано до захисних провідників;
Т.е. насколько я понимаю, читаем дальше п. 1.7.80
1.7.80   У разі здійснення автоматичного вимикання живлення в електроустановках напругою до 1 кВ доступні дотику відкриті провідні частини необхідно приєднувати до РЕ-провідника відповідно до особливостей типу заземлення системи і влаштовувати основну систему зрівнювання потенціалів згідно з 1.7.84, а за необхідності – також і додаткову (місцеву) систему зрівнювання потенціалів згідно з 1.7.85
Т.е по идее, если у нас есть ре-проводник, присоед. к системе уравнивания потенциалов,то мs соблюдаем ПУЕ и полоса не нужна. С другой стороны, есть оборудование которое идет с кабелем комплектно и там 4-жильный кабель. Как при этом защитить от непрямого прикосновения, если не полосой? Я понимаю , что обьединение N и PE противоречит нормам, но это реальность.
ИМХО, наши нормы полосу не трубуют, но лучше перебдеть, чем недобдеть. мадо, как вариант, можно использовать полосу как ГЗШ, правда не знаю, можно ли это по нормам?

[devchonka]

 

но ни одной ссылки на пункт номативного документа

Roman3R, честно говоря, от Вас не ожидала...
см. вложение - об этом говорят многие пункты ПУЭ...
хотя, если у кого-нить в конкретном цехе расчетами доказано, что соблюдается нормируемое время отключения - тогда, конечно, система доп. уравнивания не нужна - за 13 лет проектирования промышленности, я такого не встречала (но не утверждаю, что это невозможно  , чем черт не шутит, пока Бог спит.. , надо верить в чудеса)

неведомо откуда взятый

я же писала, что это паспорт от ВД-шки (на случай - ВД-306 Выпрямитель сварочный. сварка электродами  ) надо предоставить обложку   - могу....

Во время строительства также выводятся наружу

закладные в виде металлических планок

 -  и как часто?? и сколько Вы сможете к ним болтов приварить??
и чем длиннее линия "заземления", тем больше сопротивление и, соответственно, меньше ток КЗ...., поэтому должен быть спроектирован кратчайший путь "заземления"....

[Roman3R]

как вариант, можно использовать полосу как ГЗШ

По металу класти метал . По товстому шару масла накласти ще один шар тоненький . Будівля - металева .
ПУЕ . 1.7.131 Як захисні провідники в електроустановках напругою до 1 кВ можна використовувати:
-        металеві конструкції будівель і споруд (ферми, колони тощо);

[devchonka]

лучше перебдеть, чем недобдеть

лично я +1!  

  использовать полосу как ГЗШ

можно ли это по нормам

- можно, но далековато тянуть проводники   - нерационально

[Roman3R]

и как часто?? и сколько ты сможешь к ним болтов приварить??

Каркас для сендвич панелей делается с шагом 2-6 м.

об этом говорят многие пункты ПУЭ

Даю ссылку на ПУЭ России , но вопрос все таки поднял житель Украины .
ПУЭ . 1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе   и защитные заземляющие проводники в системах   и  , включая защитные проводники штепсельных розеток.
Для уравнивания потенциалов могут быть использованы специально предусмотренные проводники либо открытые и сторонние проводящие части, если они удовлетворяют требованиям 1.7.122 к защитным проводникам в отношении проводимости и непрерывности электрической цепи.
Моя цитата

Металлический каркас должен иметь соединение с РЕ или PEN проводником системы электроснабжения здания

А теперь о стаже проектной работы , я работаю в проектном институте с 1973 года .

за 13 лет проектирования промышленности, я такого не встречала

Моя специализация в основном предпрятия пищевой промышленности , но теперь приходится заниматься и другими отраслями . Представьте себе цех по производству кондитерских изделий (торты , конфеты и т.п.) стены которого выложены кафельной плиткой и по кафельной плитке проложена стальная полоса , такого ни один заказчик не допустит . Для заземления , кроме PE или PEN проводников , используются все допустимые ПУЭ металлические конструкции (строительные , технологические , кабельные конструкции и т.п.) без специальной стальной полосы по стенам цеха .

[devchonka]

с шагом 2-6 м.

если 2 - нормал, а если 6 - на все оборудование не хватит (если цех насыщенный)

вопрос все таки поднял житель Украины

 - знаете, бывают ситуации, когда в ПУЭ, СНиПах,  НТП,  ГОСТах и т.д. требования различаются, в этих случаях есть установка (опять же нашего надзора   ) применять более жесткие нормы. лично я с этим согласна и поэтому с большим интересом читаю топики Украинских коллег, что то беру на заметку... можно конечно проектировать строго в пределах требуемого нормами, невзирая на доводы здравого смысла, но нормы тоже пишут люди ( хоть и очень грамотные), что то пропускают, на что то забывают акцентировать внимание, принимая априори, что и так понятно  

и пункт

ПУЭ . 1.7.83

мне хорошо знаком и я с ним абсолютно согласна... я согласна и с Вами  , что

Металлический каркас должен иметь соединение с РЕ или PEN проводником системы электроснабжения здания

- в любом случае.

сторонние проводящие части

использоваемые

Для уравнивания потенциалов

должны

удовлетворять требованиям

в отношении проводимости

Mado. а из чего каркас?  

а с ПУЭ п.1.7.140 "Соединения должны быть доступны для осмотра и выполнения испытаний, за исключнием соединений, заплненных компаундом или герметизированных...." как быть?

А теперь о стаже проектной работы

- я догадывалась (Роman3Р - 40 лет в проектировании   ну и что - я с 1988 в проектных институтах и не только - мне кажется, когда опыт в специальности переваливает за 15 лет - уже не важно - 20,30,40 или 50  , не обижайтесь ради Бога - это мое мнение   ) - я же не козыряла опытом, а говорила о том, что не встречалась с такой ситуацией определенное и довольно солидное время  

Представьте себе

по кафельной плитке проложена стальная полоса

- так всегда так и делали (и кондитерские цехи и готовочные и т.д.  )

ни один заказчик не допустит

ну как вариант можно медную красивенькую  

Для уравнивания

все допустимые ПУЭ металлические конструкции

- так я же не против, при соблюдении всех требований и удобства эксплуатации, только это сочетание можно найти на каком-то определенном участке электроустановки... , а

специальная стальная полоса по стенам цеха

- удобно, надежно и без заморочек  

[мадо]

Спасибо всем  за высказывания.  Хороший диалог получился прям как вчерашний матч "Шахтер" - "Динамо"  Ща почитаем все сылки и подумаем.

[devchonka]

прям как вчерашний матч "Шахтер" - "Динамо"

мадо - 

Удачи! выслушай всех и сделай по-своему - шутка

[Евген Коч]

Вопрос заключается в следующем - достаточно ли 3 и 5 проводной проводки или нужно еще положить полосу по периметру и отдельно заземлить те которые можно заземлить.
И еще одно , здание из сендвич панелей - можно ли по нём прокладывать полосу для заземления или по полу

1) Спершу крапки над і. За міжнародною термінологією (відображено у ПУЕ) 3-х і 5-ти провідні мережі то, напевне, TN-C і TN-S. Варто привчитися називити "нефазні" проводи ніяк інакше а лише: N, PE, PEN. Тому що, окрім PEN (Protective Earth + Neutral), є ще PEM (+ середня точка трансформатора) та PEL (+ фазний провідник). Як пояснюють наші розробники ПУЕ, до цих подробиць руки ще не дійшли, але варто опановувати.
2) У цільнометалевій споруді належить приділити особливу увагу системі зрівнювання потенціалів. Тобто, прокладання штаби (полоса) „для заземления” (а коректніше – для зрівнювання потенціалів) стінами з металевих сендвіч-панелей є додатковим захисним заходом, який створює безпечні умови у приміщенні.
3) Якщо ж у приміщенні ще є й електроніка (а де її сьогодні немає, то завтра напевне буде), такі з’єднання ще й створять електромагнетні екрани. Вони погасять згубну для чутливої електроніки енергію електромагнетного імпульса близької виснаги блискавичної.

Трошки "в свинячий голос" (тобто з запізненням). Ввечері інтернет у конторі злетів.