Подземная стоянка для автомобилей под жилым домом

[sbal]

Виктор, Перерыл Инет, не нашел этих "Рекомендаций", покопался в своем компе (маленький Инет) =0.....

Клапан, закрытие всяких там клапанов требуют и ДСТУ 4490, и ДБН В.2.3-15:2007. Кстати присуствует требование "вырубания" систем вентиляции, а "дымоудаление" есть не что иное, как аварийная вентиляция тепло-дымоудаления 
Из ДБН
5.9. Системи примусової вентиляції у захищуваних приміщеннях повинні бути обладнані пристроями для їх автоматичного відключення перед подачею вогнегасного аерозолю за керівним імпульсом, що формується АУАП. При цьому у повітропроводах вказаних вентиляційних систем слід передбачити клапани, які перекриваються автоматично, час їх повного закриття не повинен перевищувати час формування сигналу на запуск ГВА з урахуванням п.5.11 цих Правил.

Осталось "придумать" задание на параметры клапана....

[Виктор]

Перерыл Инет, не нашел этих "Рекомендаций",

Прилагаю:

[sbal]

"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещення дух..."
Спасибо, Виктор!
Занятный документик.

[hi_tech]

Вот так проектируешь, проектируешь... и не знаешь, что есть такие документы. 
Виктор,

[Виктор]

и не знаешь, что есть такие документы

Такова (проектировщика) "се ля ви" - сплошная учеба.

[rga]

sbal,
Вы настойчиво пытаетесь скрестить ежа и ужа. Результат всем известен и будет таким же.
Не сочетается ППТ с ДУ (аэрозоль туда же). По определению.
ДУ должно заработать сразу для обеспечения эвакуаци, ППТ должно заработать как можно скорее для локализации пожара. Вместе им работать нельзя. Т.е. можно, конечно, но незачем.
Включить ДУ и выключить через 30 сек Вам не удастся. Потому что:
- вентиляторы ДУ только разгонятся где-то через минуту (из жизни);
- клапаны ДУ часто бывают в виде этакой "дверцы", которая по сигналу просто падает. В исходное состояние ее возвращают вручную и закрыть Вам ее просто не удастся. В результате еще и шахту от порошка придется чистить.
Вытяжная вентиляция, о которой Ваша цитата, - это совсем не то же, что и ДУ. Думаю, Вы это сами понимаете. Так что грамотно "притянуть за уши" нормы все равно не удастся.
Выхода два. Смириться с тем, что Ваша система будет работать как попало, или ставить воду, которая нормально сочетается с ДУ.

[sbal]

rga, перечитайте всю ветку и поймете, о ежиках в тумане, не говоря о ужах речи не идет.
- дайте нормотивную ссылку о запрете применения "аэрозоля" в подземных автостоянках/гаражах;
- если "дымоудаление" естественное с клапананами belimo (электропривод) можно что-то придумать ("падающие" клапана единственное решение?);
- "аэрозоль" в принципе есть комбанация порошка и газа...;
- а если заказчик, представим, настолько крут, что захотел газовое пож.тушение, тогда что?

Публично поднял сей вопрос исключительно для "разбора" вопроса, дабы общими усилиями найти решение, не только для меня.

[rga]

Начнем с конца.
Согласно СНиП "Вентиляция и кондиционирование" (п.5.2) дымоудаление отменяется для помещений, защищенных ГПТ.
Аэрозоль - это аэрозоль. Или хотите попробовать отменить ДУ на том основании, что это "комбанация порошка и газа"? Попробуйте. Раскажете, что получилось.
Может, я совсем неграмотная, но как это "естественное" ДУ и с электроприводом? Если есть привод, то его кто-то включает. Если его кто-то включает, то это уже принудиловка.
Нормативной ссылки не дам, конечно. Но делать глупости (а кто их не делал?) надо с открытыми глазами.
Есть две системы, выполняющие различные функции.
Работать они фактически должны одновременно (запуск по одним и тем же двум извещателям, разве что ПТ с задержкой небольшой).
Работа двух систем приводит к взамоуничтожающим последствиям.
ПТ подает в объем ОТВ. ДУ его тут же выдувает.
Вывод - эти две системы вместе работать не могут.
Не установить ПТ или ДУ мы не можем. Нормы предписывают и то, и другое. Те же нормы предписывают автоматический запуск обеих систем.
Уговорить ВК-шников не делать автоматический запуск ДУ Вам не удастся (у меня не получалось).
Самому не запускать автоматически? Сами не захотите нарушать нормы.
Вот это и есть несовместимость.
Ставят? Ставят. И сдают ГПН. Но либо одна, либо другая система в результате находится в ручном режиме. Что, опять же, есть нарушение.
Вот и выбирайте.

[sbal]

как это "естественное" ДУ и с электроприводом? Если есть привод, то его кто-то включает. Если его кто-то включает, то это уже принудиловка.

Естественное дымоудаление, например склада, с зенитными фонарями, чё по Вашему?
 Электропривод клапана - для Вас откровение?

Ладно, проехали.

[Виктор]

Не сочетается ППТ с ДУ (аэрозоль туда же). По определению.

ППТ - это порошковое пожаротушение?
Если да, то порошок прекрасно тушит и на открытом пространстве. Дымоудаление осуществляется из верхней зоны помещения, а порошок оседает вниз, т.е. его вынос минимален.
С аэрозолем немного сложней. Это, образно говоря, мелкодисперсная пыль, находящаяся во взвешенном состоянии и по виду представляющую собой черный дым высокой оптической плотности (вытянутую руку почти не видно). Ее унос системой дымоудаления реален, но не так критичен, как для газа - генератор огнетушащего аэрозоля (ГОА) работает, в зависимости от величины его заряда, от минуты и более. Создаваемая при этом огнетушащая концентрация поддерживается в помещении не менее 5 минут, что позволяет отключить систему ДУ. При этом при расчете количества ГОА надо будет учесть степень негерметичности помещения с учетом открытых в начальной стадии пуска аэрозоля каналов дымоудаления. Воэможно, что придется предусмотреть вторую "волну" ГОА, но для данного случая это вряд ли.

как это "естественное" ДУ и с электроприводом?

Системы ДУ могут быть как с естественным, так и искусственным (механическим) побуждением. Естественное - это когдя вынос (вытягивание) дыма происходит за счет разности плотности воздуха внутри и вне помещения (как в обычной печке).
Искусственное - это, попросту говоря, вентилятором.
При естественном побуждении устраиваются, образно говоря, дымоходы, которые в нормальном состоянии перекрыты заслонками - клапанами. При пожаре эти клапана должны открыться, что может быть обеспечено либо соленоидным механизмом, либо электроприводом (о открытии вручную не говорим), т.е. подачей электропитания.
Клапана с электроприводом могут иметь исполнение, предусматривающее возможность его дистанционного закрытия.

вентиляторы ДУ только разгонятся где-то через минуту (из жизни)

Ну это если очень мощные вентиляторы. В рассматриваемом случае это будет гораздо быстрее, если они вообще тут нужны (т.е. естественное ДУ).

Вместе им работать нельзя. Т.е. можно, конечно, но незачем

Самая главная цель при пожаре - спасти людей, т.е. обеспечить их эвакуацию. Если нет людей, то и ДУ, и задержка пуска не нужны.

[rga]

Системы ДУ могут быть как с естественным, так и искусственным (механическим) побуждением.

Извините, перемкнуло. От неожиданности, наверное (см. ниже). 
sbal,

Электропривод клапана - для Вас откровение?

Откровением для меня оказались фрамуги в ПОДЗЕМНОМ паркинге, да еще и двухэтажном.
А продукты сгорания ВК-шники собираются прохожим под ноги (или на голову) вываливать? Скажите, где это здание, буду обходить десятой дорогой. 
Откровением оказалось, что нормы разрешают фрамуги в гаражах. Только вот выбросы аварийной вентиляции должны быть на высоте 3 м. Как у Вас с этим? Мне действительно интересны изыски архитектурной мысли из области экономии средств заказчика.

Естественное дымоудаление, например склада, с зенитными фонарями, чё по Вашему?

К слову, зенитные фонари на складах - это часто "раскладушки" (с другими не сталкивались даже), для закрывания которых вызывается специальная бригада за немаленькие деньги.

sbal, Виктор
Хочу подчеркнуть главное, о чем я веду речь.
Можно ли водой тушить хранилища Национального музея? С нормативной точки зрения - никто не запрещает, с технической - все реализуемо. Будем тушить водой? Нет. Поскольку кроме нормативной и технической стороны есть здравый смысл, который требует оценить последствия.

Зачем включенное ДУ при работающем ПТ?
Цель ДУ - очистить воздух для дыхания. ППТ производит обратную операцию - "загрязняет" воздух ОТВ, непригодным для дыхания.
Метод работы ППТ - заполнение помещения ОТВ с созданием огнетушащей концентрации. Метод работы ДУ - вынос этого ОТВ наружу, т.е. снижение концентрации.
Может это вместе работать? Может.
Но результат к здравому смыслу никакого отношения не имеет.

Самая главная цель при пожаре - спасти людей, т.е. обеспечить их эвакуацию. Если нет людей, то и ДУ, и задержка пуска не нужны.

Согласна.
Но люди МОГУТ быть и высыпать им на голову порошок неожиданно будет неправильно. Представьте, что это Вы забираете там машину.
Отменить ДУ можно пробовать другим способом, просчитав не только время эвакуации, но и время заполнения верхней зоны помещения дымом. Если время заполнения выше времени эвакуации, то можно бороться за то, чтоб ДУ не было.
Остается уговорить ВК-шников отказаться от куска работы, что вряд ли. Тем более, ДБН "Автостоянки и гаражи" впрямую предписывает ДУ.
Поэтому надо исходить из того, что будет и ДУ, и задержка.

Вижу только одну ситуацию, при которой данное сочетание (ДУ + ППТ)  выполнят свое предназначение.
Смысл запускать дымоудаление имеется только на время эвакуации (когда мы вывалили порошок в объем, дышать там уже невозможно, с ДУ или без).
Проверяем инерционность наших клапанов/фрамуг/окон.
Если вписываемся в разумные временные рамки, то можно гордиться хорошим проектным решением (правда я с такими сверхзвуковыми клапанами, да еще и имеющими возможность быстрого закрвания, не сталкивалась).
При этом неплохо рассчитать скорость развития пожара, чтоб оценить время задержки. Возможно, его можно будет увеличить, а возможно, и через 30 сек тушить уже будет нечего.
Если время открывания/закрывания клапанов/фрамуг/окон соизмеримо с временем задержки, то либо отказываемся от решения, либо смиряемся с глупостью ради дешевизны.

[sbal]

rga, мы с Виктором дискуссировали над общим, концепсуальным, если хотите. А Вы сразу в частности погружаетесь. Смысл нашей дискуссии - найти ту принципиальную "идею"-решение (алгоритм!), позволяющую максимально выполнить требования норм. Если бы меня интересовали частности - выложил бы "архитектуру".

Вижу только одну ситуацию

Это мы с Виктором уже обсудили, а тут Вы с "водой" и ВК-ми....

[rga]

sbal,
мой подход как раз общий.
А вот быстрооткрывающиеся и закрывающиеся фрамуги - Ваш частный случай, который Вы обсудили да и то не до конца.
В общем случае быстро включить/выключить ДУ не удасться. И дальше - все что я писала.
На мой взгляд, принципиального общего решения ППТ+ДУ нет. Есть только частные случаи, из которых успешно решаемых совсем немного, да и то вряд ли.

а тут Вы с "водой" и ВК-ми....

А как же без них? Если вода и есть то самое единственное общее правильное решение.

а тут Вы

У вас междусобойчик? Ладно, ухожу, ухожу, ухожу... Жалею, что ввязалась...

[sbal]

rga, да проблема не в том, что

что ввязалась

, а в том, что Вы упорно, вроде как зациклившись, настаиваете на "воде" -

вода и есть то самое единственное общее правильное решение

Фишка в общее. Верно, для больших "паркингах", где людишек может быть и 10, и 50, ДА - "вода" единственно верное решение. НО в моем случае, людишек будет одновременно от силы 3, ну 4 шт. включая охранника - технология не позволяет обслуживать более 3 авто одновременно. И вот в моем случае на первое место выходит сохранение имущества, ибо за 30 сек. и на костылях свалят (рассчетом прикидывал).
И в дополнение цитирую:
Рекомендации  по  обоснованию  типа  установки  пожаротушения, способа  тушения,  вида  огнетушащего  средства,  противопожарной  защиты автоматизированных  гаражных  модулей
....
Распыленную воду и воду со смачивателем нецелесообразно рекомендовать в ка-честве основного средства тушения, исходя из следующих соображений:
•   пожар может возникнуть в поддоне под автомобилем (что предусмотрено кон-струкцией гаражного модуля), при этом распыленные струи воды не смогут в полной мере воздействовать на очаг горения из-за его экранирования автомобилем;
  
Физика и в Африке физика.

[hi_tech]

Пожар в паркинге в Виннице
http://rus.newsru.ua/ukraine/05feb2010/shock.html