ДСТУ EN 62305-2 Кількість людей в зоні та кількість людей в будівлі?

[Сугор]

Так в прикладах до другого тому

а можно ссылку на документ?

[CC19]

Ви як завжди в маразмі. Бо людина, яка задала питання, несе дику фігню, а ви замість того, щоб її якось зупинити (не знаю як, але їй це потрібно), ще її й підзужуєте. Загалом, форум давно вже веде якусь дивну гру на винищення здорового глузду в проектуванні, бо тем, в яких би ви не затяли свої дикі танці навколо вашої "допитливої" персони вже не залишилось... ви всюди і вам постійно треба щоби вас розважали.

my_move, я не приховую, що я профан в розрахунку ризиків по ДСТУ EN 62305-2, і тому, розбираючись задаю прості питання. Для визначення RA, потрібно порахувати LA, для LA є проста (на перший погляд) формула LA = rt × LT × nZ / nt × tz / 8 760. І тепер просте питання - як розрахувати LA для двох прикладів?

1. Індивідуальний ж/б на сім'ю  з 4 осіб;
2. Багатоквартирний ж/б з загальною кількістю жителів 250 осіб.

[CC19]

окрім бажання мутити воду...

Ви перебільшуєте. Ситуація наступна: на форумі є декілька прикладів розрахунків, в тому числі і Ваш, за який велике дякую! Оскільки я не розумію технічний англійський, а довіряти перекладу ДСТУ EN 62305-2 я не можу, користуюся цими прикладами. Але по цим прикладам я так і не зрозумів, як впливає кількість людей в будівлі на L?

[my_move]

І тепер просте питання - як розрахувати LA для двох прикладів?

Не все так просто: ви звинувачуєте документ, в той час як, і це очевидно, ви самі лінитесь щось зробити (корисного для себе).
У прикладі, яким ви переймаєтесь, нема зон в яких би перебувала лише частина людей і лише деякий обмежений час. Тому всі люди ваші:
nz = nt; nz / nt = 1;
... і на весь час:
tz = 8 760; tz / 8 760 =1.
Начебто, все.

[CC19]

Начебто, все.

Та не все, попутне і основне питання

як впливає кількість людей в будівлі на L?

Що і правда ніяк не впливає?

Не все так просто: ви звинувачуєте документ, в той час як, і це очевидно, ви самі лінитесь щось зробити (корисного для себе)

Я не звинувачую документ (можливо, поки що), а звинувачую себе, в тому, що я не знаю англійський, а також тих хто прийняв цей документ без перекладу його на державну мову.

[my_move]

Що і правда ніяк не впливає?

Ви знущаєтесь? Чому ж не впливає, якщо ви тільки но зарахували в ризик будівлі 100 % людей в ній на 100 % часу їх там перебування. Тобто, якщо так можна говорити, кількість людей вплинула на потенційний ризик на всі 100 %.
Коли б це був офіс з роботою в одну зміну то ризик був би меншим в три рази, оскільки tz = 2920; tz / 8 760 =1/3. Або якщо б це була одна з будівель промислового комплексу з постійним перебуванням в ній третини персоналу, тобто nz / nt = 1/3, ризик також би зменшився в три рази.

[CC19]

my_move, з часом все зрозуміло, але я питаю за кількість людей. Наприклад, той же офіс, невелика компанія, спочатку працює в ній 5 чоловік, через півроку компанія виросла, в цьому ж офісі працює вже 10 чоловік. Ризик при цьому збільшився в 2 рази, чи ні?

[my_move]

Ризик при цьому збільшився в 2 рази, чи ні?

Очевидно, що сенс має як працюють ці люди: якщо в дві зміни - то ризик збільшиться в два рази, якщо ж я і раніше в одну - то залишиться яким був. 62305 абсолютну кількість людей не регулює, він же не документ з охорони праці, хоча мабуть "підсвідомо" й спирається на те, що Власники будуть дотримуватись норм охорони праці з заповнення приміщень людьми та організації шляхів евакуації людей з будівлі у разі надзвичайних обставин, і аварійних обставин для заходів з 62305 не створять.
До речі ось-ось-ось-вже-майже-вже вийде з друку "ДСТУ 8828:2019 Пожежна безпека. Загальні положення" можливо там знайдуться якісь натяки на рішення проблеми кількості в її абсолютному значенні, яка вас так цікавить.

[CC19]

Я чого з цими людьми пристав. При розрахунку класу наслідків (відповідальності) кількість людей - це основний з показників. І чим більше людей в запроектованій будівлі - тим більша відповідальність покладається на проектувальника, експертизу та всіх інших. А ДСТУ EN 62305, виходить, на людей все-одно...? Наприклад, можна підібрати дві різні будівлі з близькими геометричними розмірами і схожими інженерними мережами, але одна будівля буде на 500 чол., а інша на 5 чол., і що, ризик ураження вийде ідентичним...? Для мене це дивно...!

[my_move]

ризик ураження вийде ідентичним...?

Ризик ураження дійсно може вийти ідентичним. Виглядає трохи загадково, але, можливо, допоможе аналогія з літаком - в якому може летіти або 500 чоловік загалом, або лише п'ять чоловік екіпажу - кількість людей в якому ніяк не вплине на ризик враження літака блискавкою.
Загалом 62305 буде змінено цієї осені на редакцію 3.0, так що може щось і зміниться в кращу сторону.

[mika_xud]

країнське МНС цим займатись не хоче а лише вимагаюь , дай їм розрахунок ризиків .

А які повноваження у українського ДСНС, щоб вимагати цей розрахунок?

[CC19]

можливо, допоможе аналогія з літаком - в якому може летіти або 500 чоловік загалом, або лише п'ять чоловік екіпажу - кількість людей в якому ніяк не вплине на ризик враження літака блискавкою.

Приклад доречний. Але, можливо, для літака в якому летить 500 чоловік потрібно було прийняти менший ризик?

Також, не зрозуміло, як впливає ступінь вогнестійкості будівлі на необхідність блискавкозахисту. По ідеї, для "бетонних" будинків (І, ІІ
 ступеня вогнестійкості) ризик можна зменшити, в порівнянні з "дерев'яними" будинками. Це також, частково, підтверджує сусідня тема, з вибухом блискавки в середині будинку, де блискавка "не знайшла шляху" і завдала серйозних руйнувань в будинку ІІІ (ІV) ступеня вогнестійкості.

З.І. Шкода, що Evgen Koc, не підключається до даної теми...

[my_move]

По ідеї, для "бетонних" будинків (І, ІІ  ступеня вогнестійкості) ризик можна зменшити, в порівнянні з "дерев'яними" будинками.

Малюнок А.4 62305-2 частково враховує ваші побажання (виділяючи в особливу групу приміщення огороджені REI>120); таблиця В.2 ближче до теми, вона акцентує - зменшуючи ймовірність пошкодження - переваги будівель з залізобетону і суцільного металу, однак, питання захисту дерев'яних і, що дивно, цегляних будівель залишає на розсуд проектувальника в діапазоні LPS від I до IV, а ще навіть дозволяє проектувальнику захист від блискавки не виконувати. В цілому 62305 залишає питання визначення рівня LPS для того чи іншого типу об'єкту на добру волю національних розпорядників цього нормативного акту. Ми маємо те, що маємо, тобто нічого не маємо, але є в світі країни в яких за будівлями з масовим перебуванням дітей законодавчо закріплено LPS I.

[Evgen Koc]

Я чого з цими людьми пристав. При розрахунку класу наслідків (відповідальності) кількість людей - це основний з показників. І чим більше людей в запроектованій будівлі - тим більша відповідальність покладається на проектувальника, експертизу та всіх інших. А ДСТУ EN 62305, виходить, на людей все-одно...? Наприклад, можна підібрати дві різні будівлі з близькими геометричними розмірами і схожими інженерними мережами, але одна будівля буде на 500 чол., а інша на 5 чол., і що, ризик ураження вийде ідентичним...? Для мене це дивно...!

ДСТУ IEC 62305-2:2012
C.3 Втрата людського життя (L1)
...
– максимальну величину втрати у зоні належить зменшити застосуванням співвідношення числа осіб у зоні (nz), до загального числа осіб (nt) у цілій будівлі (споруді);

– час у годинах на рік, протягом якого особи знаходяться у зоні (tz), якщо він є меншим за усі 8 760 годин протягом року, це також може зменшити втрату.


Таблиця C.2 – Тип втрати L1:Типові середні значення LT, LF та LO

LT  – 10-3                     У споруді (зоні) 1000 душ. Постраждає через одну подію 1 особа.
LF – 10-3  ÷ 10-1       У споруді (зоні) 1000 душ. Постраждає через одну подію від 1 до 100 осіб (5 типів споруд).
LO – 10-3  ÷ 10-1       У споруді (зоні) 1000 душ. Постраждає через одну подію від 1 до 100 осіб (3 типи споруд).

Усякі коефіцієнти можуть збільшувати (або зменшувати) число постраждалих.
Чим більше людей у споруді, тим більшим може бути число постраждалих.
Якщо люди перебувають у споруді протягом року менше 8760 годин, між ними буде пропорційно менше постраждалих, ніж LT, LF та LO.

Належить вживати таких заходів захисту, щоби це число для споруди (зони) не перевершило 10-5.

[Сугор]

Evgen Koc, а не могли бы Вы дать цифры на конкретных примерах

Є два приклада:
1. Індивідуальний ж/б на сім'ю  з 4 осіб;
2. Багатоквартирний ж/б з загальною кількістю жителів 250 осіб.
Яка кількість людей в зоні nz та кількістю людей в будівлі nt в обох випадках?

и объяснить как их находить, а то из цитаты вообще ничего не понятно. 8760 часов - это 365 дней.

якщо він є меншим за усі 8 760 годин протягом року, це також може зменшити втрату.

Ну не находятся все жильцы постоянно в доме, люди ходят в магазины, ездят на работу, дети ходят в школу и т.д. (В году примерно 250 рабочих дней, если не считать отпуска и с учетом обеда и дороги, взрослый работающий человек находится вне дома примерно 2250-2750 часов.) на сколько нужно уменьшать?
 

Усякі коефіцієнти можуть збільшувати (або зменшувати) число постраждалих.
Чим більше людей у споруді, тим більшим може бути число постраждалих.

Я чего-то не понимаю, если в здании сделана молниезащита, то о каких пострадавших может идти речь? Или молниезащита не защищает от молнии на 99,9%?
И откуда все эти цифры? кто и откуда их взял?

LF – 10-3  ÷ 10-1      У споруді (зоні) 1000 душ. Постраждає через одну подію від 1 до 100 осіб (5 типів споруд).
LO – 10-3  ÷ 10-1       У споруді (зоні) 1000 душ. Постраждає через одну подію від 1 до 100 осіб (3 типи споруд).

Ни фига себе разброс вот это точность (пострадает каждый десятый или каждый тысячный), а если в здании всего 4 человека? На фига при такой точности выполнять такие сложные и длинные расчеты?
И еще один вопрос: если здание ЖБ и арматура надежно соединена в сетку и контур, то согласно ДСТУ IEC 62305-2:2012 получается максимальная защита, то зачем в таком случае нужно считать потери, если все равно ничего изменить уже нельзя?