Обсуждение термина "Объект строительства" применительно к проектированию СПЗ

[3oloS]

Позвольте поинтересоваться - на основании чего?
уже много раз цитировались ЗАКОНЫ которые устанавливают что такое строительство, как оно выглядит, где оно случается и так далее.
Так же много раз цитировалось определение СПЗ/СПС - комплекс технических средств...и ничего о строительствах!

Смотрите пост #13, там есть все и о СПЗ, и о строительстве.

Где Вы нашли такую информацию? В Законах подтверждения этому нет, по крайней мере среди найденого точно нет.

Давайте пример СПЗ без обїекта строительства (определение объекта строительства в том же посте #13).
Ведь уже по определению СПЗ - Комплекс технічних засобів, що змонтований на об'єкті.

Это как-то мало в тему - такое ощущение.

Все зависит от того, куда вы хотите привести тему, что до сих пор не очень понятно.
Вы считаете, что объект строительства - это то, что находится в процессе строительства?
Но определение (см. пост #13) ничего не говорит о процессе. Так что объект строительства - это и результат строительства, то есть уже построенное здание.

[3oloS]

t-100, извините, а что написано в Вашем сертификате (если он у Вас есть конечно)? Как-то не верится, что эксперт может призывать к нарушению норм
https://dabi.gov.ua/phocadownload/test/zmina8.pdf

Во-первых - это к сути вопроса не относиться;
А во-вторых - что может знать человеку не имеющий квалификационного сертификата?

[3oloS]

Во-первых - это к сути вопроса не относиться;

Как это не относится? Вы призываете нарушать нормы лишь на том основании, что Конституция не требует их соблюдения, но Конституция не требует и соблюдения ПДД.

А во-вторых - что может знать человеку не имеющий квалификационного сертификата?

Ну, не Вам судить, что и на сколько хорошо я знаю. А то что я не захотел покупать сертификат, извините, не Ваше дело. Наличие сертификата ни коим образом не указывает на уровень владения специальностью. У меня есть диплом и этого достаточно

[3oloS]

Ув. rga,

Смотрите пост #13, там есть все и о СПЗ, и о строительстве.

Ссылка на потс №13 что должно подтвердить?
Там же всё с конца в начало - там автор поста заходит с чёрного хода и приводит экскурсию в погреб!
Попросим автора, учитывая провозглашённое в Украине верховенство права (пост №28) зайти с парадного входа - с Закона.
Ведь во вступительной части Закона Украины "О регулировании градостроительной деятельности" чётко скаанно:

Цей Закон встановлює правові та організаційні основи містобудівної діяльності і спрямований на забезпечення сталого розвитку територій з урахуванням державних, громадських та приватних інтересів.

Стаття 4. Об’єкти та суб’єкти містобудування
1. Об’єктами містобудування на державному та регіональному рівнях є планувальна організація території, система розселення, система взаємопов’язаного комплексного розміщення основних об’єктів промисловості, транспорту, інженерної та соціальної інфраструктури, функціональне зонування території України, її частин (груп областей), території Автономної Республіки Крим, областей, адміністративних районів.
Об’єктами містобудування на місцевому рівні є планувальна організація території населеного пункту, його частини (групи земельних ділянок) зі спільною планувальною структурою, об’ємно-просторовим рішенням, інженерно-транспортною інфраструктурою, комплексом об’єктів будівництва, що визначаються відповідно до:
- у населених пунктах - меж населених пунктів, їх функціональних зон (сельбищної, промислової тощо), житлових районів, мікрорайонів (кварталів), приміських зон відповідно до містобудівної документації на місцевому рівні;
- за межами населених пунктів - меж приміських зон, а також функціональних зон відповідно до містобудівної документації на регіональному рівні.
Об’єктами будівництва є будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси та частини, лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури.
До об’єктів будівництва не належать нафтові і газові свердловини та об’єкти їх влаштування.

НО, кроме вступительной части, есть определение статьи 1:

Стаття 1. Визначення термінів
1. У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:
1) будівництво - нове будівництво, реконструкція, реставрація, капітальний ремонт об’єкта будівництва;

Таким образом, здания и сооружения будут относиться к строительству только если будут пребывать в процессе нового строительства, реконструкции, капитального ремонта!
По окончании любого из видов строительства (в соответствии с вышеизложенным определением) объект строительства перестаёт быть таковым! Он становиться эксплуатируемым объектом!
Думаю. что легко понять, что у процесса строительства есть начало и окончание!? Начало - проектирование, окончание - ввод в эксплуатацию!
Если читать документы по принципу "с верху в них" (пресловутое верховенство права), и с начало до конца - то можно дочитаться до ст. 39 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности":

Стаття 39. Прийняття в експлуатацію закінчених будівництвом об’єктів

1. Прийняття в експлуатацію закінчених будівництвом об’єктів, що за класом наслідків (відповідальності) належать до об’єктів з незначними наслідками (СС1), та об’єктів, будівництво яких здійснювалося на підставі будівельного паспорта, здійснюється шляхом реєстрації відповідним органом державного архітектурно-будівельного контролю на безоплатній основі поданої замовником декларації про готовність об’єкта до експлуатації протягом десяти робочих днів з дня реєстрації заяви.

У разі якщо після реєстрації декларації про початок виконання будівельних робіт відбулася зміна найменування замовника та/або генерального підрядника, та/або генерального проектувальника, та/або підрядника у зв’язку із зміною типу акціонерного товариства або у зв’язку з перетворенням акціонерного товариства в інше господарське товариство, у декларації про готовність об’єкта до експлуатації, яка подається для реєстрації, вказується нове (змінене) найменування зазначених осіб (якщо згідно з формою декларації їх необхідно вказувати) із зазначенням того, що зміна найменування відбулася у зв’язку із зміною типу акціонерного товариства або у зв’язку з перетворенням акціонерного товариства в інше господарське товариство. За наявності такого зазначення в декларації про готовність об’єкта до експлуатації орган державного архітектурно-будівельного контролю не має права повертати таку декларацію з підстави різного найменування зазначених осіб у декларації про початок виконання будівельних робіт і в декларації про готовність об’єкта до експлуатації.

Форма декларації про готовність об’єкта до експлуатації, порядок її подання і реєстрації визначаються Кабінетом Міністрів України.

2. Прийняття в експлуатацію закінчених будівництвом об’єктів, що за класом наслідків (відповідальності) належать до об’єктів з середніми (СС2) та значними (СС3) наслідками, здійснюється на підставі акта готовності об’єкта до експлуатації шляхом видачі органами державного архітектурно-будівельного контролю сертифіката у порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України.

У разі якщо після видачі дозволу на виконання будівельних робіт відбулася зміна найменування замовника та/або генерального підрядника, та/або генерального проектувальника, та/або підрядника у зв’язку із зміною типу акціонерного товариства або у зв’язку з перетворенням акціонерного товариства в інше господарське товариство, в акті готовності об’єкта до експлуатації та в заяві про видачу сертифіката вказується нове (змінене) найменування зазначених осіб (якщо згідно з формою акта та заявою цих осіб їх необхідно вказувати) із зазначенням того, що зміна найменування відбулася у зв’язку із зміною типу акціонерного товариства або у зв’язку з перетворенням акціонерного товариства в інше господарське товариство. За наявності такого зазначення в акті готовності об’єкта до експлуатації та в заяві про видачу сертифіката орган державного архітектурно-будівельного контролю не має права відмовляти у видачі сертифіката з підстави різного найменування зазначених осіб у дозволі на виконання будівельних робіт та в акті готовності об’єкта до експлуатації і в заяві про видачу сертифіката.

Форма акта готовності об’єкта до експлуатації, форма сертифіката, порядок його видачі, розмір та порядок внесення плати за видачу сертифіката визначаються Кабінетом Міністрів України.

Акт готовності об’єкта до експлуатації підписується замовником, генеральним проектувальником, генеральним підрядником або підрядником (у разі якщо будівельні роботи виконуються без залучення субпідрядників), субпідрядниками, страховиком (якщо об’єкт застрахований).

3. Орган державного архітектурно-будівельного контролю у разі необхідності під час розгляду питань, пов’язаних з видачею сертифіката, може звернутися до державних органів з метою отримання відповідних висновків.

Неподання таких висновків у визначений органом державного архітектурно-будівельного контролю строк не є підставою для продовження строку видачі сертифіката або відмови в його видачі.

4. Прийняття рішення про реєстрацію (повернення) декларації про готовність об’єкта до експлуатації, видачу (відмову у видачі) сертифіката здійснюється органами державного архітектурно-будівельного контролю протягом десяти робочих днів з дати подання відповідних документів.

{Частина четверта статті 39 із змінами, внесеними згідно із Законом № 5496-VI від 20.11.2012}

5. Датою прийняття в експлуатацію закінченого будівництвом об’єкта є дата реєстрації декларації про готовність об’єкта до експлуатації або видачі сертифіката.

6. Орган державного архітектурно-будівельного контролю повертає декларацію про готовність об’єкта до експлуатації замовникові, якщо декларація подана чи оформлена з порушенням установлених вимог, з обґрунтуванням причини у строк, передбачений для її реєстрації.

Рішення про реєстрацію або повернення декларації про готовність об’єкта до експлуатації може бути розглянуто у порядку нагляду центральним органом виконавчої влади, що реалізує державну політику з питань державного архітектурно-будівельного контролю та нагляду (без права реєстрації декларації), або оскаржено до суду.

7. Орган державного архітектурно-будівельного контролю відмовляє у видачі сертифіката з таких підстав:

1) неподання документів, необхідних для прийняття рішення про видачу сертифіката;

2) виявлення недостовірних відомостей у поданих документах;

3) невідповідність об’єкта проектній документації на будівництво такого об’єкта та/або вимогам будівельних норм, державних стандартів і правил, у тому числі щодо доступності об’єкта для осіб з інвалідністю та інших маломобільних груп населення;

4) невиконання вимог, передбачених Законом України "Про комерційний облік теплової енергії та водопостачання", щодо оснащення будівлі вузлами обліку відповідних комунальних послуг.

Відмова у видачі сертифіката надається замовникові у строк, передбачений для його видачі.

Рішення про відмову у видачі сертифіката може бути розглянуто у порядку нагляду центральним органом виконавчої влади, що реалізує державну політику з питань державного архітектурно-будівельного контролю та нагляду (без права видачі сертифіката), або оскаржено до суду.

8. Експлуатація закінчених будівництвом об’єктів, не прийнятих (якщо таке прийняття передбачено законодавством) в експлуатацію, забороняється.

9. Зареєстрована декларація про готовність об’єкта до експлуатації або сертифікат є підставою для укладення договорів про постачання на прийнятий в експлуатацію об’єкт необхідних для його функціонування ресурсів - води, газу, тепла, електроенергії, включення даних про такий об’єкт до державної статистичної звітності та оформлення права власності на нього.

Підключення закінченого будівництвом об’єкта, прийнятого в експлуатацію, до інженерних мереж здійснюється протягом десяти днів з дня відповідного звернення замовника до осіб, які є власниками відповідних елементів інженерної інфраструктури або здійснюють їх експлуатацію.

Державну статистичну звітність щодо прийняття в експлуатацію закінчених будівництвом об’єктів подають органи державного архітектурно-будівельного контролю за формою та у строки, передбачені звітно-статистичною документацією, затвердженою центральним органом виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері статистики.

10. Замовник відповідно до закону несе відповідальність за повноту та достовірність даних, зазначених у поданій ним декларації про готовність об’єкта до експлуатації, та за експлуатацію об’єкта без зареєстрованої декларації або сертифіката.

12. Замовник зобов’язаний передати закінчений будівництвом та підключений до інженерних мереж житловий будинок, що споруджувався із залученням коштів фізичних та юридичних осіб, об’єднанню співвласників або власнику, або експлуатуючій організації протягом ста двадцяти календарних днів з дня його прийняття в експлуатацію.

Ну и далее всё это закреплено в подзаконном акте:

ЗАТВЕРДЖЕНО
постановою Кабінету Міністрів України
від 13 квітня 2011 р. № 461
(у редакції постанови Кабінету Міністрів України
від 8 вересня 2015 р. № 750)

ПОРЯДОК
прийняття в експлуатацію закінчених будівництвом об'єктів

А в промежутке между началом строительства и вводом эксплуатацию есть место Закону Украины "О строительных нормах", на основании которо и применяются строительные нормы!

[3oloS]

Как это не относится? Вы призываете нарушать нормы лишь на том основании, что Конституция не требует их соблюдения, но Конституция не требует и соблюдения ПДД.

Так как относится - только наоборот!
Точно так же как Вы приписываете мне какие-то (придуманные Вами) призывы что-то там не выполнять!

Ну, не Вам судить, что и на сколько хорошо я знаю. А то что я не захотел покупать сертификат, извините, не Ваше дело. Наличие сертификата ни коим образом не указывает на уровень владения специальностью. У меня есть диплом и этого достаточно

Это обида или зависть?

Наличие сертификата ни коим образом не указывает на уровень владения специальностью.

Как раз и указывает!
Хотя бы на то, что человек готов брать на себя ответственность за принятые решения, а не прятаться за спинами!

[3oloS]

Таким образом, здания и сооружения будут относиться к строительству только если будут пребывать в процессе нового строительства, реконструкции, капитального ремонта!

А необходимость устройства СПЗ в существующем здании разве не относится к реконструкции?

[3oloS]

Таким образом, здания и сооружения будут относиться к строительству только если будут пребывать в процессе нового строительства, реконструкции, капитального ремонта!
По окончании любого из видов строительства (в соответствии с вышеизложенным определением) объект строительства перестаёт быть таковым! Он становиться эксплуатируемым объектом!

Ну, хорошо. Пусть так.
Но если объект введен в эксплуатацию, то СПЗ на нем уже должны быть смонтированы. Там в декларации есть соответствующая подпись под утверждением, что на объекте все нормы по пожбезопасности соблюдены.
Если СПЗ нет, то это просто напросто нарушение.

О каких ситуациях монтажа СПЗ на введенном в эксплуатацию объекте вы ведете речь? И по каким нормам предлагаете их проектировать и монтировать?

[3oloS]

Но если объект введен в эксплуатацию, то СПЗ на нем уже должны быть смонтированы. Там в декларации есть соответствующая подпись под утверждением, что на объекте все нормы по пожбезопасности соблюдены.
Если СПЗ нет, то это просто напросто нарушение.

Как наличие/отсутствие нарушения относится и влияет на сферу действия Законов Украины?
И тоже самое - на правомерность (легитимность если хотите) строительных норм после ввода в эксплуатацию?
Допускают нарушения не мы с Вами, а те кто заполняют, подают и регистрируют декларации - пусть и отвечают на этот вопрос!
Уголовный кодекс ещё вроде действует!

О каких ситуациях монтажа СПЗ на введенном в эксплуатацию объекте вы ведете речь?

Об описанных Вами случаях в том числе. А ещё о случаях построенных зданиях в период СССР и уже самостоятельной Украины...условно до 2002 - 2016 годов постройки.

И по каким нормам предлагаете их проектировать и монтировать?

Чем стандарты плохи? Чем они Вас не устраивают?

[3oloS]

Как наличие/отсутствие нарушения относится и влияет на сферу действия Законов Украины?

Нарушение закона должно быть приведено к соответствию этому закону, пусть и постфактум.

Об описанных Вами случаях в том числе. А ещё о случаях построенных зданиях в период СССР и уже самостоятельной Украины...условно до 2002 - 2016 годов постройки.

Ну так эти здания обычно подлежат ремонту. И только на небольшой части производят техническое переоснащение, что прописано и в ППБУ, и в ДБН В.2.5-56:
1.1. Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, реставрації, зміни категорій приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В.1.1-36.

То есть по факту, вся поднятая буря касается небольшого количества объектов. По крайней мере, в моей 25-летней практике таких объектов было - на пальцах пересчитать.

Ну и еще один пункт 56-го ДБН на закуску:
5.2 У разі неможливості на діючих об'єктах здійснити підтримання експлуатаційної придат-ності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконуються відповідно до цих норм.

Чем стандарты плохи? Чем они Вас не устраивают?

По которому из них Закон предлагает проектировать СПЗ? Если можно, ссылку.

[3oloS]

Нарушение закона должно быть приведено к соответствию этому закону, пусть и постфактум.

Отрицать не буду, но два вопроса появились:
1) это Вы противопожарных Законах и нормативно-правовых актах прочитали? Дайте ссылку пожалуйста.
2) какое это отношение имеет к теме и сфере применения ДБН-ов? Желательно тоже со ссылками.

Ну так эти здания обычно подлежат ремонту. И только на небольшой части производят техническое переоснащение, что прописано и в ППБУ, и в ДБН В.2.5-56:

То есть по факту, вся поднятая буря касается небольшого количества объектов. По крайней мере, в моей 25-летней практике таких объектов было - на пальцах пересчитать.

На основании чего строится ваше утверждение?
Каким Законом или Нормативно-правовым актом требуется реконструкция, кап.ремонт или ещё что-то, если со зданием всё хорошо - например есть акт технического обследования?

По которому из них Закон предлагает проектировать СПЗ? Если можно, ссылку.

Уже было:

Закон Украины "О стандартизации" увидел, что ув. rga не совсем точно передала текст статьи 23:
Цитировать (выделенное)
    Стаття 23. Застосування національних стандартів та кодексів усталеної практики
    1. Національні стандарти та кодекси усталеної практики  застосовуються безпосередньо чи шляхом посилання на них в інших документах.
    2. Національні стандарти та кодекси усталеної практики застосовуються на добровільній основі, крім випадків, якщо обов’язковість їх застосування встановлена нормативно-правовими актами.
    3. Національний орган стандартизації забезпечує розміщення на офіційному веб-сайті текстів національних стандартів та кодексів усталеної практики, обов’язковість застосування яких установлена нормативно-правовими актами, не пізніше ніж через 30 календарних днів з дня офіційного опублікування таких актів з безоплатним доступом до зазначених національних стандартів та кодексів усталеної практики.
    {Частина третя статті 23 із змінами, внесеними згідно із Законом № 124-VIII від 15.01.2015}
    {Частину четверту статті 23 виключено на підставі Закону № 2742-VIII від 06.06.2019}

[3oloS]

Уже было:

ЗУ не рассказывает, как поставить датчики и где выполнить дымоудаление.

Поэтому, хотелось бы видеть от вас, по какому нормативу вы предлагаете выполнять СПЗ на эксплуатируемом объекте. Ну там, где какие извещатели ставить, в каких помещениях, как устраивать автоматику и т.п.

Я знаю указание ППБУ делать это по ДБН В.2.5-56 и указание ДБН В.2.5-56 выполнять техническое переоснащение по этому самому ДБН (цитаты были).
А вы как это видите?

[3oloS]

Отрицать не буду, но два вопроса появились:
1) это Вы противопожарных Законах и нормативно-правовых актах прочитали? Дайте ссылку пожалуйста.
2) какое это отношение имеет к теме и сфере применения ДБН-ов? Желательно тоже со ссылками.

Как минимум, в предписаниях ДСНС на исправление нарушений.
ДСНС как раз и "здійснює нагляд (контроль) у сфері техногенної та пожежної безпеки, реалізує повноваження " согласно Кодексу цивільного захисту.
Перечень того, что контролируется и должно быть исправлено приведен в приказе №22 от 17.01.2019. Вот там и есть ссылки на ППБУ, ДБН В.2.5-56, ДБН В.1.1-7 и т.п.

[3oloS]

На основании чего строится ваше утверждение?

На основании того, что все ваше построение годится только для тех объектов, где СПЗ вдруг не оказалось или требуется техническое переоснащение. Насчет технического переоснащения ссылки приводила, вроде, все понятно.
Остаются немногочисленные объекты, где здание есть, а СПЗ почему-то не оказалось. Их немного.

[3oloS]

Ещё раз пересмотрев Закон Украины "О стандартизации" увидел, что ув. rga не совсем точно передала текст статьи 23:

t-100, еще раз: какое отношение имеет ЗУ "О стандартизации" который не распространяется на строительные нормы (ДБН) к данной теме?

2. Дія цього Закону не поширюється на санітарні заходи безпечності харчових продуктів, ветеринарно-санітарні та фітосанітарні заходи, будівельні норми, лікарські засоби, військові стандарти, стандарти медичної допомоги, бухгалтерського обліку, оцінки майна, освіти та інші соціальні стандарти, передбачені законодавством.

Каким Законом или Нормативно-правовым актом требуется реконструкция, кап.ремонт или ещё что-то, если со зданием всё хорошо - например есть акт технического обследования?

А это вообще не имеет отношения не только к проектированию СО, но и к проектированию чего бы то ни было. Какая разница на основании какого документа выполняется реконструкция? Необходимость выполнения реконструкции определяет заказчик (собственник здания), это может быть его хотелка или предписание. Заказчик находит исполнителя (проектную организацию) и заключает с ней договор на выполнение проектных работ. Проектировщик получает задание на проектирование и выполняет проект согласно требований ДБН. Необходимость соблюдения требований ДБН прописаны в самих ДБН...

[3oloS]

Сугор, насколько я понимаю, t-100 зацепился за то, что объект, введенный в эксплуатацию, формально уже не является объектом строительства. И поэтому в тех отдельных случаях, если он вдруг не оснащен СПЗ или требует технического переоснащения, нормы, касающиеся "объектов строительства, к нему не применимы.
Ну а наши нармы, в том числе и приказы, и НАПБ изобилуют термином "объект строительства". Имеем коллизию.
Но на этот случай есть ППБУ, отсылающий к ДБН В.2.5-56. Так что не вижу, о чем спорить.
И да, эта идея почему-то настолько зацепила t-100, что обсуждение расползлось по многим темам форума. Эх, собрать бы эти рассуждения в кучу в одной теме...