Обсуждение термина "Объект строительства" применительно к проектированию СПЗ

[3oloS]

Честно говоря, до сих пор не врублюсь, о чем спор?

ДБН В.2.5-56
3.15   система протипожежного захисту (СПЗ)
Комплекс технічних засобів, що змонтований на об'єкті, призначений для виявлення, локалізування та ліквідування пожеж без втручання людини, захисту людей, матеріальних цінностей та довкілля від впливу небезпечних чинників пожежі

Вроде, все понятно.

ДБН В.2.5-56
1.1. Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захисту (далі - СПЗ) об’єктів будівництва, а саме: ...
1.2. Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, реставрації, зміни категорій приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В.1.1-36

Здесь появляется понятие "объект строительства". Причем, нормы распространяются и на собственно новое строительство, и на реконструкцию с ремонтом, что непосредственно требуют стройки, и на техническое переоснащение, и на смену категорий, где строительных работ, не связанных с монтажом СПЗ, может и не быть.

Смотрим, что такое "объект строительства.

Приказ №45
ПОРЯДОК розроблення проектної документації на будівництво об'єктів
 об'єкт будівництва -  будинки,  будівлі,  споруди  будь-якого призначення,  їх комплекси, лінійні об'єкти інженерно-транспортної інфраструктури;

То есть "объект строительства" - это просто здание, сооружение и т.п. без уточнения какое - новое/старое/целое/разваленное.

Дальше в том же приказе №45:

будівництво -   нове   будівництво,  реконструкція,  технічне переоснащення,  реставрація   та   капітальний   ремонт   об'єктів будівництва;


То есть, повторение. Объект может строится, реставрироваться, ремонтироваться или просто технически переоснащаться. В последнем случае он может быть вполне себе готовым, но тоже попадает под ДБН В.2.5-56.

Ситуацию, когда объект построен, а СПЗ забыли, думаю, рассматривать не стоит, поскольку это явное нарушение. Его просто сдать не могли. Но сдали.

[3oloS]

Честно говоря, до сих пор не врублюсь, о чем спор?

t-100 утверждает что СПЗ вообще не строительство а какой то мифический монтаж. Как я понимаю из его постов выложенных в этой и другой ветке, возможно я ошибаюсь.
Я же говорю что обустройство СПЗ - это строительсто и относиться к СПЗ надо как системе объекта строительства. В принципе все то, что Вы подтвердили выкладками в своём посте. Рад что я не один.
Вот спор и идёт. 
Но сколько людей столько и мнений.

Вроде, все понятно.

[3oloS]

Уважаемые, rga, и SashAA, Вы можете понимать как хотите и делать какие хотите выводы, только приписывать своё понимание мне нет необходимости.
Я ни к чему не призываю и отговаривать Вас намерение отсутствует!
Вот только объясните мне почему Вы сразу же обращаетесь и цитируете ДБН В.2.5-56:2014?
Почему Вы начинаете с середины. а не с начала? Просто поделитесь иерархией Законодательных. нормативно-правовых актов и так далее. вы же не можете сразу ни с тоги, ни с сего хвататься за ДБН! Хотя это уже у всех привычное действие. И точно так же сразу присваивать статус "объекта строительства" простому монтажу СПЗ, при этом игнорируя процитированную статью Закона Украины! Зачем тогда в Конституции закреплено верховенство права?
Это надо для понимания.
Без обид, просто такая метафора возникает, это тоже самое, что откусывать от блинчика не задев его краёв.

[3oloS]

И всё-таки вопрос в связи стем, что нет ответов на предыдущий вопрос-предложение:

Просто поделитесь иерархией Законодательных. нормативно-правовых актов и так далее. вы же не можете сразу ни с тоги, ни с сего хвататься за ДБН!

Переформатирую вопрос: Назовите действующий Законодательный акт или нормативно-правовой акт, обязывающий применять государственные строительные нормы (например ДБН В.2.2-40:2018) во время проектирования и монтажа

СПЗ - комплекс технічних засобів, що змонтований на об’єкті, призначений для виявлення, локалізації та ліквідування пожеж без втручання людини, захисту людей, матеріальних цінностей та довкілля від впливу небезпечних чинників пожежі;

, если СПЗ проектируется и монтируется не на объекте строительства?[/b] Т.е. не подпадает под действие ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности" и ЗУ "О строительных нормах".
Хочу понять ход логики!
Прошу, если нет конструктивного ответа, воздержаться от эмоционально-провокативных выпадов! СПАСИБО!

[3oloS]

Хочу понять ход логики!

Я просто не понимаю, какой логики вам не хватает.
Поэтому я и просила сформулировать тот постулат, который вы отстаиваете. Поскольку действительно в толк не возьму, что вы утверждаете и против чего возражаете. Возможно, все с вами согласятся? Или, по меньшей мере, будет о чем говорить предметно.

Вы утверждаете, что ДБН В.2.5-56 нелегетимен при проектировании СПЗ и его не нужно учитывать или что? Сформулируйте, пожалуйста.

[3oloS]

Назовите действующий Законодательный акт или нормативно-правовой акт, обязывающий применять государственные строительные нормы (например ДБН В.2.2-40:2018) во время проектирования и монтажа

ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности"

Статья 31. Проектная документация на строительство
https://meget.kiev.ua/zakon/zakon-o-regulirovanii-gradostroitelnoy-deyatelnosti/statya-31/

1. Проектная документация на строительство объектов разрабатывается в порядке, установленном центральным органом исполнительной власти по вопросам строительства, градостроительства и архитектуры, с учетом требований градостроительной документации и исходных данных и соблюдением требований законодательства, строительных норм, государственных стандартов и правил и утверждается заказчиком.

[3oloS]

Добавлю.
ПРАВИЛА пожежної безпеки в Україні
V. Вимоги до утримання технічних засобів протипожежного захисту
1. Системи протипожежного захисту, засоби зв’язку
1.2. Будинки, приміщення та споруди повинні обладнуватися системами протипожежного захисту відповідно до ДБН В.2.5-56:2014 «Системи протипожежного захисту».

[3oloS]

Поэтому я и просила сформулировать тот постулат, который вы отстаиваете. Поскольку действительно в толк не возьму, что вы утверждаете и против чего возражаете. Возможно, все с вами согласятся? Или, по меньшей мере, будет о чем говорить предметно.

Напротив! Может я не достаточно грамотен или понимаю в этих вопросах...и как следствие нет понимания откуда проблемы.

Вы утверждаете, что ДБН В.2.5-56 нелегетимен при проектировании СПЗ и его не нужно учитывать или что? Сформулируйте, пожалуйста.

Конечно же нет!
Формулирую:
Согласно Конституции Украины ст. 8

Стаття 8. В Україні визнається і діє принцип верховенства права.
Конституція України має найвищу юридичну силу. Закони та інші нормативно-правові акти приймаються на основі Конституції України і повинні відповідати їй.

Т.е. Законы и нормативно-правовые акты имеют прамое применение и стоят в иерархии гораздо выше, строительных норм имеющих узкую сферу применения (в строительстве). СПЗ уже цитировалось не однократно - не объект строительства, и не строительные работы.
Это выглядит примерно так (на прикреплённой картинке)
Поэтому и нет понимания, почему многие сразу хватаются за ДБН когда необходимо спроектировать и смонтировать систему противопожарной защиты.
Если ми не строим, то почему надо пользоваться строительными нормами в любом случае? Ну вот это как-то в общих чертах.

[3oloS]

ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности"

Вот почему сразу берётся Закон в области строительства?
Почему не какой-то другой? А именно этот? Ведь после Конституции он далеко не единственный и не главный. Это не троллинг - это действительное не понимание.
То, что много дыр и не состыковок в Законодательстве э то понятно и ежу. А вот тут прям крепкий затык...

[3oloS]

Добавлю.
ПРАВИЛА пожежної безпеки в Україні
V. Вимоги до утримання технічних засобів протипожежного захисту
1. Системи протипожежного захисту, засоби зв’язку
1.2. Будинки, приміщення та споруди повинні обладнуватися системами протипожежного захисту відповідно до ДБН В.2.5-56:2014 «Системи протипожежного захисту».

Согласен! Аж легче стало - думал этот "главный" аргумент никто и никогда не назовёт!
Но при этом Сфера применения ДБН В.2.5-56:2014 ограничена двумя вещами:
1) Законом - Закон Украины "О строительных нормах";
2) пунктом 1.1 раздела 1 самого ДБН В.2.5-56:2014.
Ну тут такая метафора, как например надо полететь в космос, идём в магазин, а там есть только билеты на подводные лодки (при чём кто-то настоятельно рекомендует их брать), берём билет на подводную лодку - не-то летим, не-то едем.
выглядит именно так!
Ключевых ошибок в метафоре две: 1) идём почему-то в магазин, а не в кассу космодрома; 2) берём билет не на тот транспорт потому что кто-то подсказал...
Как-то так.

[3oloS]

Вот почему сразу берётся Закон в области строительства?

t-100, извините, а разве в ЗАКОНАХ УКРАИНЫ появилась какая-то иерархия? Или для того чтобы соблюдать строительные нормы это должно быть прописано в Конституции?

Ведь после Конституции он далеко не единственный и не главный.

А как Вы определяете какие законы главные, а какие нет?

А вот тут прям крепкий затык...

Извините, но я действительно не понимаю... Если ДБНы можно не соблюдать, то зачем все эти заморочки с экспертизами? проектируй, монтируй что и как хочешь...

[3oloS]

Если ми не строим, то почему надо пользоваться строительными нормами в любом случае?

Да просто потому, что СПЗ привязаны к объектам строительства. Нет объекта строительства - нет СПЗ. Так почему бы не строительные нормы. К слову, НАПБ не отмененялись, они тоже есть и действуют. То же самое, но с другого ракурса (где-то уже это обсуждали).

[3oloS]

t-100, извините, а разве в ЗАКОНАХ УКРАИНЫ появилась какая-то иерархия? Или для того чтобы соблюдать строительные нормы это должно быть прописано в Конституции?

Извиняю!
Если Вы успели заметить, то в начале каждого Закона есть вступление в котором чётко написано на что распратраняется этот Закон или какие вопросы и в какой сфере он регулирует.

А как Вы определяете какие законы главные, а какие нет?

На основании ст. 8 Конституции Украины и сферой действия Закона!
Это же очевидно - Закон в сфере строительства распостранения нет на эксплуатацию здания пока обходится без строительства (строительство, реконструкция, капитальный ремонт).

Извините, но я действительно не понимаю... Если ДБНы можно не соблюдать, то зачем все эти заморочки с экспертизами? проектируй, монтируй что и как хочешь...

Ещё раз извиняю! И что тут трудно понять?
ППБУ (НАПБ А.01.001-2014) в соответствии со сферой применения (разд. 1) распостраняется на эксплутируемые здания и все его разделы, кроме разд. 7, регулируют вопросы связанные с эксплуатацией зданий и сооружений. Именно по этому в 2017 году убрали все ссылки на строительные нормы их текста ППБУ, кроме ДБН В.2.5-56:2014. Тут видимо был расчёт на прежнюю редакцию (до изм. №1) где пункт 5.3 говорил, что его надо применять и для существующих зданий. Хоть это и противоречило пункту 1.1 , но всё же было за что зацепиться.
Теперь этого нет. Пункт 1.1 ограничивает сферу применения до строительства.
Это как в соседней ветке было написано, что ДБН В.2.2-40:2018 ссылается на ДБН В.1.1-7:2016, а там просто нет нужных требований.

[3oloS]

Да просто потому, что СПЗ привязаны к объектам строительства.

Позвольте поинтересоваться - на основании чего?
уже много раз цитировались ЗАКОНЫ которые устанавливают что такое строительство, как оно выглядит, где оно случается и так далее.
Так же много раз цитировалось определение СПЗ/СПС - комплекс технических средств...и ничего о строительствах!

Нет объекта строительства - нет СПЗ.

Где Вы нашли такую информацию? В Законах подтверждения этому нет, по крайней мере среди найденого точно нет.

К слову, НАПБ не отмененялись, они тоже есть и действуют. То же самое, но с другого ракурса (где-то уже это обсуждали).

Это как-то мало в тему - такое ощущение.

[3oloS]

t-100, извините, а что написано в Вашем сертификате (если он у Вас есть конечно)? Как-то не верится, что эксперт может призывать к нарушению норм
https://dabi.gov.ua/phocadownload/test/zmina8.pdf

Спеціалізація
ЕКСПЕРТ БУДІВЕЛЬНИЙ З ПОЖЕЖНОЇ І ТЕХНОГЕННОЇ БЕЗПЕКИ
Завдання та обов’язки.
Здійснює проведення експертизи з дотримання вимог пожежної, техногенної безпеки відповідно до вимог чинного законодавства, будівельних норм та стандартів.