Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012

[my_move]

на какой пункт ДСТУ IEC 62305-2:2012 ссылалась экспертиза

5.3 Tolerable risk Rt (5.3 Прийнятний ризик Rt). Экспертиза пожелала иметь расчет, который бы подтвердил, что меры проекта дают риск меньший, чем значения риска указанные в этом пункте.

[Сугор]

А я за январь получил уже два требования от экспертизы на "дополнить" проект расчетом рисков.

Ну, в принципе, вполне ожидаемое замечание. И как собираетесь считать риски, без возможности рассчитать ПУМ? И, извините, стесняюсь спросить, а Вы что проект сделали без расчета рисков?

В Украине страховой практики основанной на расчетах рисков пока (вроде бы) нет

Так в Украине после отмены ДСТУ-38 нет и данных для расчетов ПУМ.
офф-топ
И вот что странно - Нормы по молниезащите в Европе, на сколько я понимаю, появились только 2006 году, а в СССР нормативка по молниезащите появилась в 1965 СН 305-65 ВРЕМЕННЫЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И УСТРОЙСТВУ МОЛНИЕЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (древнее не нашел) т.е. разница в накопленном опыте и статистике более 40 лет, но это так к слову
И еще интересный момент - ни на Кельнском соборе, ни на Соборе Парижской богоматери не видно следов молниезащиты, кстати, последний сгорел не из-за молнии

[my_move]

И, извините, стесняюсь спросить, а Вы что проект сделали без расчета рисков?

Не стоит извиняться, я уже как-то привык к вашей хронической тупости. Поясню: неисповедимы пути проекта, и то что было сделано в нем ранним летом прошлого года, когда расчет рисков не был так уж обязателен в глазах эксперта, стало в конце года (хотя Заказчика и просили не тормозить) реальным поводом настоять на выполнении этого расчета в обязательном порядке.

И как собираетесь считать риски, без возможности рассчитать ПУМ?

Как и положено обращусь за ПУМ в родной Гидрометцентр.

... в Европе, на сколько я понимаю, появились только 2006 году, а в СССР нормативка по молниезащите появилась в 1965...

И что с того? Случилось чудо и последнее поражение молнией здания или сооружения в СССР зарегистрировано в 1966 году? К чему ваши домыслы?

[Сугор]

Поясню: неисповедимы пути проекта, и то что было сделано в нем ранним летом прошлого года, когда расчет рисков не был так уж обязателен в глазах эксперта, стало в конце года (хотя Заказчика и просили не тормозить) реальным поводом настоять на выполнении этого расчета в обязательном порядке.

my_move, Вы как-то начали путаться в показаниях или может быть лукавите? если проект был выполнен до отмены ДСТУ-38 и в проекте не было ссылки на ДСТУ IEC 62305, то эксперт должен был либо вообще закрыть глаза, что не совсем естественно, либо замечание должно было быть сформулировано по другому, типа "выполнить проект согласно требованиям ДСТУ IEC 62305" . Но, на сколько я понял, Вы решили "зарисоваться" и в проекте сослались на ДСТУ IEC 62305

Как и положено обращусь за ПУМ в родной Гидрометцентр.

А если не секрет можно увидеть документ? Но мне кажется, что Вы опять лукавите ибо судя из

Тому, як на мене, чудернацький витвір бюрократично-інженерної уяви ДСТУ IEC 62305-2:2012 сам по собі прекрасний привід розважити своє почуття математичного-прекрасного (див. додаток).

ПУМ Вы рассчитывали исходя из данных приведенных в ДСТУ-38 и в расчете Вы отмечаете, что он уже не действует

К чему ваши домыслы?

какие домыслы?  Всего лишь констатация того факта что нормативка по молниезащите в совке появилась на 40 лет раньше чем в европе, и несколько раз переписывалась, что говорит о том опыта по защите от молнии в совке было больше. С моей точки зрения ДСТУ-38 был достаточно не плохим соединением совкового опыта и желанием "присоединится" к Европе

Случилось чудо и последнее поражение молнией здания или сооружения в СССР зарегистрировано в 1966 году?

1. А у Вас есть полная статистика чтобы утверждать обратное или, к примеру, привести данные по материальному ущербу?
2. А что в мире после принятия в 2006 году IEC 62305 ни одно здание не пострадало от молнии?
3. в первоначальном виде IEC 62305, как и все документы IEC это всего лишь РЕКОМЕНДАЦИИ и судя по Вашему вопросу в другой теме

Цікаво чому на покрівлі, яка точно не декорація фільму, не видно жодної (!) щогли блискавкозахисту і навіть натяку на сітку по покрівлі нема.Думаю, десь в тіні обладнання причаївся активний блискавкоприймач; інших варіантів поки що не уявляю.

нигде в мире молниезащитой не заморачиваются что можно заметить и в других фильмах.
4. Нормы в первую очередь, пишутся для повышения надежности, безопасности и т.д., но при этом нормы должны быть удобны в применении... при совке для облегчения работы проектировщиков профильные институты выпускали типовики и т.п. А теперь скажите откуда взялись коэффициенты при расчете рисков?
В принципе, на данный момент, меня все это мало волнует... Думаю, что если эксперта "заинтересовал" расчет рисков ( а в интересно, Вы его реально считали или отделались фразой типа согласно расчетов по ДСТУ IEC 62305-2:2012...) , то его так же заинтересует и откуда Вы взяли данные для расчетов ПУМ? Хотелось бы увидеть замечание эксперта на источник данных для расчета ПУМ. Ну и хотелось бы узнать в какие минусы вы влезли на выполнении проекта по новым нормам  В общем попкорна у меня достаточно, продолжаю наблюдать. Думаю что Вы еще не один раз вспомните как легко и просто было проектировать молниезащиту до отмены ДСТУ-38. Удачи Вам и хорошего настроения

[Сбал]

3. в первоначальном виде IEC 62305, как и все документы IEC это всего лишь РЕКОМЕНДАЦИИ

Ты хоть понял чего отписал? А отписал ты сакральное: итогом всей сей свистопляски есть подмена нормы рекомендацией. Ога? Отож.

Как и положено обращусь за ПУМ в родной Гидрометцентр.

и чё, родной гидрометцентр выдаст док аля ДСТУ? Да ещё на шару? Азохен вэй...

[my_move]

или может быть лукавите?

Не стоит видеть повсюду видеть заговоры и козни, это гарантированно повреждает психику.
Все проще, Заказчик, хоть его и предупреждали не тормозить, затормозил - и проект попал в экспертизу с существенной задержкой. В проекте нет отсылки к значению риска (поскольку в то время значение это могло там быть, а могло и не быть), расчет же ПУМ и выбор уровня защиты в проекте сделаны по 38. Так что замечание экспертизы подтвердить (по сути) состоятельность уровня защиты расчетом рисков, так как того требуют новые нормы - вполне годное. Или еще проще, проектируя молниезащиту я где-то с 2015 года где только позволяли обстоятельства проектировал её вытесняя понемногу 62305-ым 38-ой и всегда включал 62305-ый в ссылочные наравне с 38-ым; то есть у меня было четыре года на неспешную адаптацию и нет настроения разделять воцарившуюся в проектной среде истерику единственности 62305 (который, к тому же напоминаю отменят в октябре этого года, и введут новую, третью версию 62305, про которую мало что известно).

А если не секрет можно увидеть документ?

Сперва надо узнать у Гидрометцентра как и сколько оно, потом вытрясти из Заказчика деньги на, потом написать запрос в Гидрометцентр о, потом запрос этот долго ждать. Ваше желание увидеть документ - восьмое или десятое в очереди из "потом". Смиритесь.

А у Вас есть полная статистика чтобы утверждать обратное или, к примеру, привести данные по материальному ущербу?

Да неужели? А разве это не вам нужно доказывать мне с помощью фактов и документов ту СТРАШНУЮ пользу которую якобы принесло делу молниезащиты издание тонн условно-полезной макулатуры в СССР начала 60-х? Я лично нахожу что сей вал породил лишь далекое от технических нужд попсовое отношение к теме, и дало каждой кухарке возможность делать вид, что она может делать молниезащиту получше любого академиха. Точнее могла до в октября 2019 года, когда окно возможностей для кухарок не захлопнулось.

... Вы его реально считали или отделались фразой типа согласно расчетов по ДСТУ IEC 62305-2:2012...

Дурацкий, дурацкий вопрос. Вы же видели табличку в EXCEL, которую я выложил на форуме, могли бы и догадаться - да, он считал, с чего бы ему (мне) не считать.

[Сугор]

Вы же видели табличку в EXCEL

Если честно, то табличка достаточно странная и не адекватная, все критиковать не буду - неинтересно, но первое что насторожило это ссылка на ДСТУ-38. "если доктор сказал в морг, значит в морг" (С) Если Вы считаете по 62305, то не должны ссылаться на ДСТУ-38 т.к. это отчасти "совковая макулатура". Второе что насторожило перевод количество часов молнии в количество дней, откуда Вы взяли коэффициент 2 да и зачем это понадобилось? оба документа оперируют с количеством молний на км2, но даже если Вы зачем-то решили переводить часы в дни, то почему Вы решили, что гроза длится 2 часа в день? Вот статистика по Виннице http://meteocenter.asia/ts.php?p=UKBX

Сперва надо узнать у Гидрометцентра как и сколько оно, потом вытрясти из Заказчика деньги на, потом написать запрос в Гидрометцентр о, потом запрос этот долго ждать.

  а ведь расценки на проектирование молниезащиты никто не изменял, а заказчику проект нужен был еще вчера ибо стройка уже идет, а нужно ведь еще купить материалы

А разве это не вам нужно доказывать мне с помощью фактов и документов ту СТРАШНУЮ пользу которую якобы принесло делу молниезащиты издание тонн условно-полезной макулатуры в СССР начала 60-х?

мне как раз доказывать ничего не нужно, не смотря на то что делал проекты молниезащиты, считаю что молниезащита - "лженаука", и свои доводы я приводил не однократно типа соборов которые простояли без молниезащиты многие столетия. Но есть нормы и их нужно соблюдать, но зачем придумывать себе на голову геморрой в виде не понятно откуда взявшимися коэффициентами для расчетов рисков? 

Таблица 1.5 рекомендация от страховщиков

Что касается таблицы, то похожая таблица появилась в "совковой макулатуре" лет на 40 раньше чем у продвинутых германских страховщиков

проектируя молниезащиту я где-то с 2015 года

а я проектировал молниезащиту с 2004 до 2019 и могу оценить нормативку которая действовала в этот период и могу рассказать о плюсах и минусах всех документов, и если в старом РД и ДСТУ-38 было больше плюсов, то ДСТУ ЕН - один сплошной минус.
Теперь еще раз, что касается применения молниезащиты в Европе: был несколько лет назад в Европе и как-то не заметил чтобы немцы уродовали памятники архитектуры молниезащитой (впрочем, возможно, они ее хорошо прячут ), а вот поляки изуродовали Вавель, а чехи - старый королевский дворец. Также не встречал молниезащиты в Италии.

Ты хоть понял чего отписал? А отписал ты сакральное: итогом всей сей свистопляски есть подмена нормы рекомендацией. Ога? Отож.

Сбал, там все несколько не так, IEC требует чтобы РЕКОМЕНДАЦИИ были приняты Национальными Комиссиями как НАЦИОНАЛЬНЫЕ СТАНДАРТЫ, при этом сам IEC никакой ответственности за свое нормотворчество не несет. ТК315 в обязаности которой входит РАЗРАБОТКА нормативки выдумала офигенный ход ПРИНЯТИЕ ДОКУМЕНТОВ ПУТЕМ ПЕДТВЕРЖДЕНИЯ, при этом ТК315 не является юридическим лицом. ТК315 является структурным подразделением ГО целью которой является увеличение продаж членам этого ГО (чтобы в этом убедится достаточно пересмотреть списки членов обеих структур http://www.usptb.org/uk/tekhnichnij-komitet-315.html). Ребята из УСПТБ, если вы так озабочены уровнем своих продаж, то вкладывайте деньги в качественную нормативную базу которой удобно пользоваться

[my_move]

первое что насторожило это ссылка на ДСТУ-38

Вы какой-то прям упоротый, я же уже объяснял, что расчет относиться ко временам, когда ДСТУ-38, был действующим документом, поэтому от него и плясал расчет (можно было и иначе, но можно и так, менять что-то вот прям сейчас желания нет). Но вы заладили как ... мене подозрителен что данные из ДСТУ-38... меня подозрительно что данные из ДСТУ-38... мене подозрительны что данные из ДСТУ-38... что с вами не так?

зачем придумывать себе на голову геморрой в виде не понятно откуда взявшимися коэффициентами для расчетов рисков?

Ну, не знаю как вам это можно объяснить... вот был одном немецком городе приют для наркоманов, который общественная организация переделала под приют для малолетних хулиганов. Городская управа подала на общественную организацию в суд, который предписал общественной организации выполнить молниезащиту здания (а её там не было) лишь на том основании, что у подростков уровень паники выше (это коэффициент из 62305-2 такой, который может запросто качнуть риск в "плохую" сторону).

таблица появилась в "совковой макулатуре" лет на 40 раньше чем у продвинутых германских страховщиков

Ну, опять - появилась и что?? Воспитанная на этой макулатуре культура здешнего отношения к молниезащите балансирует на грани профанации. Вы, например, не знали что такое "отдельно стоящий молниеприемник" (когда я спросил), и до сих пор поди не знаете, то есть отстаиваете полезность и нужность документа в котором не разбираетесь до конца.

[Сугор]

Вы какой-то прям упоротый,

Что обидели мышку - написяли в норку?

я же уже объяснял,

А мне не нужно ничего объяснять Вы это будете делать эксперту и прокурору. Есть было два документа которые действовали параллельно и если Вы проектируете молниезащиту по МЕКу то не имеете никакого права ссылаться на ДСТУ-38 (которую Вы считаете макулатурой) ибо в МЕК нет ссылки на этот документ, а четко указано, что данные о грозовой активности нужно запрашивать у метео служб

вот был одном немецком городе приют для наркоманов, который общественная организация переделала под приют для малолетних хулиганов. Городская управа подала на общественную организацию в суд,

А Вы считаете, что в Германии коррупции нет совсем? Да просто городская управа имела свои виды на это здание или как вариант эта общественная организация где-то в другом месте перешла дорогу или насолила управе. Ну что Вы как маленький, или в детстве у Вас во время грозы возникала паника?

у подростков уровень паники выше

  у хулиганов? паника? кстати в каких единицах измеряется паника? И как наличие молниезащиты влияет на уровень этой самой паники? Вот прям перед глазами рисуется следующая картинка: приводят малолетнего хулигана и прям на входе в здание его успокаивают, ты ничего не бойся, только не паникуй, в случае грозы у нас есть молниезащита и хотелось бы увидеть первоисточник, где Вы такое вычитали, или Вам об этом рассказал какой-нибудь Базелян?

Вы, например, не знали что такое "отдельно стоящий молниеприемник"

Это Вы о чем отдельностоящие молниеприемники появились за долго до того как Вы о них прочитали в МЕК

[Сбал]

Сбал, там все несколько не так, IEC требует чтобы РЕКОМЕНДАЦИИ были приняты Национальными Комиссиями как НАЦИОНАЛЬНЫЕ СТАНДАРТЫ

Та ну ладно, - немнога не так, - всё так, читни моё.

Ребята из УСПТБ, если вы так озабочены уровнем своих продаж, то вкладывайте деньги в качественную нормативную базу которой удобно пользоваться

Чудны дела.., дак оне и вкладывают бобосы, грантами обзываются. Просекаешь фишку? ЕС платит денюшку (не нашу, европейскую) местным и местные рады стараться. Как видишь качественно стараются, заместо местной арматурины немецкую железку толкають, дорого.
Ничему изтория не учит.., а значит - повторить, боюсь вот некому повторять будет.

[Сбал]

А разве это не вам нужно доказывать мне с помощью фактов и документов ту СТРАШНУЮ пользу которую якобы принесло делу молниезащиты издание тонн условно-полезной макулатуры в СССР начала 60-х?

Вотъ, именно с этого времени и началось "преобразование" Союза в совок. А точнее с холодного лета 53-го.

[my_move]

Зачем считать риски?

Например. У клиники есть два филиала. Один в городе на двух нижних этажах дома на элитных холмах, другой за городом в дремучем лесу. В городском филиале шесть одноместных палат (только для взрослых) и дюжина персонала. В загородном филиале (комплекс из трех одноэтажных зданий) тридцать палат (из них десять детских) и две дюжины персонала. И там, и там полно дорогой электронной техники.

То есть и там, и там по защите от молнии будет класс LPS I.

Однако если присмотреться то LPS I для города не будет совсем такой же технически, как и LPS I для лесной местности. Таково будет их первое отличие. Второе отличие в том, что городской филиал и загородный филиал находятся под воздействием разных внешних обстоятельств, которые необходимо учитывать, проектируя защиту от молнии. И вот именно для этого и нужны расчеты рисков, то есть хоть какая, хоть условная, но оценка этих внешних обстоятельств по критерию «хуже-лучше» (для защиты). Может статься так, в крайнем случае, что даже идеально выполненной защиты LPS I не будет достаточно, чтобы расчетный риск стал ниже необходимого. То есть у каждого проектировщика систем защиты от молнии есть теперь потенциальный шанс столкнуться с ситуацией, когда придется сказать: для данного объекта даже наивысшего класса система защиты от молнии будет недостаточно. То есть то, что прежде проектировщики полагали класс молниезащиты (LPS) самодостаточным параметром и гвоздем на котором висит ружье проекта, было как бы ошибочным предположением. Поскольку в разных обстоятельствах LPS будет "вести себя" по разному, и иногда очень плохо.

[Сугор]

То есть и там, и там по защите от молнии будет класс LPS I.

На каком основании? Как Вы можете абстрактно рассуждать о классе молниезащиты без привязки как минимум к плотности гроз? согласно VdS 2010 https://obo.ua/media/broshura_TBS_recomend_2015.pdf

Krankenhäuser, Kirchen, Lager, Versammlungsstätten für mehr als 100 bzw. 200 Personen III

( прикольно копировал русский текст а вставился немецкий  )

тридцать палат (из них десять детских) и две дюжины персонала

палаты одноместные? если да, то это 54 человека, с такими данными Вы не попадаете даже в III уровень молниезащиты. Впрочем, я могу и ошибаться, все-таки в Германии другая плотность гроз, поэтому, чтобы не быть голословным, если не затруднит, не могли бы Вы предоставить расчет? А то получается, что Вы, как неофит, пытаетесь перещеголять хозяев в преклонении новым богам... Ведь даже немцы относят больницы с бОльшим количеством людей всего лишь к 3 уровню, а Вы приравняли больницу с меньшим количеством людей к ЦОДам и АЭС
Вот https://www.google.com/maps/place/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0+%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD/@40.3380447,-74.6224062,230a,35y,331.49h,44.93t/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x6897410da5e08119!8m2!3d40.339689!4d-74.627218 больница в США (госпиталь Принстона) сможете найти хотя бы следы молниезащиты? а ведь там людей явно больше чем 200.
А вот Германия, клиника Шарите https://www.google.com/maps/@52.5263197,13.3749871,3a,75y,234.09h,101.51t/data=!3m7!1e1!3m5!1sAF1QipOEHuQBeLZix-HchAA2NH7m_OW5KjcPN7QXG13R!2e10!3e11!7i5376!8i2688 количество мест 3001 https://bookinghealth.ru/clinics/all/all/germany?roistat=google6_g_74421971971_394194911238_%2B%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%B2%20%2B%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8&roistat_referrer=&roistat_pos=&gclid=CjwKCAiAg9rxBRADEiwAxKDTuigIVQuuDiETVY4FFGrFhdIhwH3T-Y3eTAfUlR1Aj24BkQJva42xWxoCBXMQAvD_BwE

[Сбал]

Впрочем, я могу и ошибаться, все-таки в Германии другая плотность гроз

Там гораздо веселее, молнии в автобусную остановку лупить не рискуют.
А от нас боженька отвернулся.

[Сугор]

Там гораздо веселее, молнии в автобусную остановку лупить не рискуют.

Сбал, если сравнивать по карте НАСА и карте из рекомендаций ОБО, то грозовая активность на большей части территории Германии ниже чем в Киеве, не говоря уже за западную часть Украины