Расчет зон защиты одиночных молниеприемников высотой больше радиуса ФС

[Bobertigra]

По поводу расчета рисков, в прилагаемом файле первая часть расчета (когда считаем, что средства молниезащиты еще отсутствуют). Согласно этому расчету мне достаточно только установить УЗИП. Я уже представляю лицо эксперта, который это увидит.
Кто разбирается та має час та натхнення, покритикуйте пожалуйста.

[Сугор]

Bobertigra, как по мне очень много расчетов, и мне кажется что если ты определился что нужно защищать здание, то люди будут защищены по умолчанию. Ну и вопрос по определению количества ПУМ, на данный момент я считаю неправильным брать данные из ДСТУ-38. Что касается УЗИП, то они не защитят взрывоопасные зоны ибо они находятся за пределами здания. И если ДСТУ ЕН данный вопрос не рассматривает, то возникает вопрос: что делать? И наука отменили ДСТУ-38?

[Bobertigra]

Сугор, согласен полностью. Другого способа определить ПУМ пока нет, сами знаете. Даже наш главспец на форуме дает рекомендацию пользовать старую формулу (правда неофициально). Вот с вопросом "что делать" и пришел на форум.

[Сугор]

Bobertigra, ну смотри - ДСТУ ЕН расматривает защиту зданий, а у нас наружная установка. Далее вопрос к "дыхательным" трубам, у технологов под подпись нужно выяснить когда и как часто могут возникать взрывоопасные зоны, если только при авариях, то защищаем только трубу и не защищаем вокруг. Не понял почему нельзя использовать защитный угол? В каталоге ОБО http://www.obocom.ru/prospects/blitzsch_ru.pdf для высоты молниеприемника 35м можно построить зоны 3 и 4 уровня защиты. Ну и вопрос: котельная работает круглый год или только в отопительный период, если последнее то зимой молний не бывает, по крайней мере я не припоминаю. Есть еще вариант, но сомнительный - предложи технологам, если это возможно вынести "гусаки" в зону защиты трубы, если это на данном проекте это не возможно сделай предложение чтобы в следующих проектах учитывали и решения по молниезащите, а чтобы переманить на свою сторону конструкторов выдай им задание на мачты метров на 10 или сколько там потребуется, а ГИПу покажи сколько стоят комплектные молниеприемники у Бетермана. Лет 10 назад делал проект большого ТРЦ с кучей оборудования на кровле, только одни молниеприемники потянули примерно на 17млн.грн. но там других вариантов не было. Ну и последний совет, если есть возможность обратись к эксперту у которого проект будет на экспертизе, может он что подскажет. Ну или ставь на трубу активную молниезащиту, знаю что в Киеве ее иногда пропускают если нет других вариантов (тоже ТЦ с котельной и паркингом на кровле). А вообще я как то не встречал "сумашедшей" молниезащиты на котельных, довольно часто проезжаю мимо ТЭЦ там как-то тоже не замечал и пофиг по каким нормам они строились как-то не приходилось слышать чтобы в них попадала молния, в людей на автобусных остановках постоянно попадает, а в  ТЭЦ или котельную, нет, не слышал. Я думаю это как то связано с грунтами, под зданиями и асфальтом грунт сухой (большое сопротивление) поэтому там не образуется заряд, но это исключительно мое личное мнение.
А еще в каталоге ОБО есть интересная фраза

При помощи таблицы 3 технической директивы Немецкого союза страховых обществ VDS 2010 можно провести классификацию здания без подробных сведений о нем и оценке риска. Например: общественное административное здание отнесено в этой таблице к категории молниезащиты III. (Смотри стр. 4)

Т.е. немцы забили на МЭК и юзают свои нормы (бедные немцы их лишили свободы и ответственности  ), а у нас подобный документ взяли и отменили, как по мне это кроме как ВРЕДИТЕЛЬСТВОМ по другому назвать сложно. И почему кто-то решил что отмена ДСТУ-38 увеличит продажи?

Другого способа определить ПУМ пока нет

Ну почему же нет, есть карта в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 чем не научная статья? тем более что карту рисовали в НАСА https://www.nasa.gov/vision/earth/lookingatearth/intense_storms.html
А в проекте указать "по данным НАСА количество ПУМ в центральной Украине не более 4 в год на 1км2". А у тебя сколько по ДСТУ-38 получилось?

[Evgen Koc]

Если начертить зону методом угла и методом ФС, по логике, они должны быть близки по размерам

Не слід перевіряти метод захисного кута за RSM. І навпаки також. Хоча на одному й тому ж об'єкті проєктувальник може використовувати обидва ці методи (у різних місцях).

[Evgen Koc]

но там я не смог пока разобраться, как они размеры зон в примерах получают.

Розміри та розташування вибухових зон проєктувальнику мають надавати технологи. Кожен зі спеціялістів відповідає за свою ділянку проєкту. Для узгодження їхніх зусиль розроблено та розробляються програмні продукти. Скажімо-BIM-технології. ТК 301 оприлюднив першу версію ДСТУ ISO 19650-1:20___ (ISO 19650-1:2018, IDT). Цього тижня відбудеться обговорення.

[Evgen Koc]

метод угла сразу отпадает, т.к. его использовать нельзя в данном случае ( высота молниеприемника больше радиуса сферы)

Не можу погодитися. Метод кута застосовано коректно - відносно позначки 30 000 на трубі (а не відносно її вершечка - 35 000). Інша справа, що у такому випадку доведеться ставити додаткові перехоплювачі.

[Evgen Koc]

Ничего не доказал и пришлось ставить 4 8-ми метровых молниеприемника, чтобы перекрыть зону Н=5м, R=5м.

Якщо галузеві норми (у частині газового господарства) не дають зрозумілої методики визначення необхідності захисту простору над викидними клапанами (через які підчас грози нічого не викидається - інструкція забороняє), то належить звернутися до відповідного ТК з пропозицією удосконалити норми у частині захисту від блискавки. ТК 315 готовий надати допомогу експертів у цьому. Адже деякі виробники ізольованих систем відводу струмів блискавки вже отримали протоколи за результатами успішних випробувань у вибухових зонах 1 та 21. Це дозволяє перехопити блискавку у зонах 2 та 22, встановивши стрижень перехоплення майже впритул до викидного клапану. При цьому вибухова зона може повністю увійти до захищеного об'єму стрижня - за методом кута. Без вдосконалення "газових" норм важкувато буде проходити експертизу таких систем.

[Evgen Koc]

Кто разбирается та має час та натхнення, покритикуйте пожалуйста.

Поздоровляю з добре зробленою роботою та дякую за добрий приклад того, як оперувати ризиками.
Я мав приклад, коли лише дві з чотирьох споруд на території школи потребували зовнішньої LPS. Решта потребувала лише встановлення SPD на уводах до споруд. Розрахунок був представлений у відповідь на припис ДСНС про необхідінсть влаштування блискавкозахисту. Заперечень чи додаткових коментарів я не отримав. У європейській практиці експерти самі рахують ризики для тих об'єктів, LPS яких проєктувалися до впровадження IEC 62305.
У частині порад:
    1. Посилайтеся на ДСТУ IEC 62305-2:2012 оскільки IEC 62305-2:2010 не було прийнято як український нормативний документ. Можете писати також ДСТУ IEC 62305-2:2012 (IEC 62305-2:2010).
    2. Наприкінці п.1.2, де робиться висновок про відсутність необхідності зовнішньої LPS, треба поміняти напрямок знаку  (RB  < RT     1.365 ⋅ 10-7 < 10-5).

[Evgen Koc]

Даже наш главспец на форуме дает рекомендацию пользовать старую формулу

На одному з форумів з відновлюваних джерел електроенергії відомий діяч вітроенергетики з Харкова доповідав про результати вивчення вітроресурсу у області. На моє запитання він зауважив, що, окрім вітру, вони спостерігали також і за грозовою діяльністю. То може статися, що Харківщина досліджена на густину спалахів блискавки Ng краще, ніж інші області України.

[Evgen Koc]

Есть еще вариант, но сомнительный - предложи технологам, если это возможно вынести "гусаки" в зону защиты трубы, если это на данном проекте это не возможно сделай предложение чтобы в следующих проектах учитывали и решения по молниезащите

Супер! Мені вже не один десяток разів доводилося давати такого роду поради нашим проєктувальникам.
А щодо пасажу про дороговизну компонентів LPS заводської готовності (від певного німецького виробника) - зважте на те, що у проєкті має бути механічна частина. Показати, що стрижні не зламаються й не перекинуться від вітру та ожеледі. За єврокодами. Альтернатива - закласти до проєкту готові компоненти, на які сам виробник виконав розрахунки систем закріплення (та ще й додав декларацію відповідності).

[Evgen Koc]

Ну или ставь на трубу активную молниезащиту, знаю что в Киеве ее иногда пропускают

Як і горючі утеплювачі новобудов, фейкові кабелі Р30/Р90 й ліки від усіх хвороб. Воно ж не захищає - є вже чимало прикладів проривів блискавки повз такі системи.

[Evgen Koc]

А в проекте указать "по данным НАСА количество ПУМ в центральной Украине не более 4 в год на 1км2".

Супутники NASA фіксують переважно блискавки "туча-туча", оскільки працюють оптичними методами, а тучі затуляють від них значну частину спалахів "туча-земля". У одному з нещодавніх досліжень грозової діяльности у гирлі річки Ебро було показано, що ймовірність спалахів "туча-земля" зростає зі збільшенням довжини спалахів "туча-туча".  Проте зібраних відомостей ще замало, аби можна було перераховувати ізокераунічні мапи NASA.

[Evgen Koc]

Ось німецька таблиця (аналог Додатку "А" з ДСТУ Б В.2.5-38:2008). Впроваджено у якості національного додатку у ФРН. ТК 315 вишукує кошти на розроблення нашого національного додатку (переклад з німецької та перевірка на припустимі ризики).

[Сугор]

Evgen Koc, касательно расчета для школы - он тоже фейковый ибо он начинается с уже определенного ПУМ, без всяких пояснений откуда взята цифра. На счёт НАСА, то в отчёте говорится что разряды между тучами характерны для экваториальной зоны и тропиков, кстати тоже самое Вы раньше рассказывали на своих семинарах. Что касается зарегистрированных вспышек, то что-мне подсказывает, что из космоса удары между тучами и в землю должны выглядеть одинаково, и если учесть что зарегистрированы все вспышки, а в землю попала только часть, то реальное количество ПУМ будет ещё меньше, что, в свою очередь, ставит под сомнение необходимость выполнения молниезащиты.
На счёт заводских молниероиемники, я чего-то не допонимаю, если проводник из алюминия выдерживает ветровую нагрузку, то почему Вы решили, что стальной прут такого же диаметра не выдержит аналогичную нагрузку. Что же касается денег то сомневаюсь что импортное заводское изделие выполнено из алюминия (который даже в доме дороже железа) будет стоить дешевле, чем кусок арматуры или трубы приваренный к раме на котором установлено оборудование, даже если учесть работу конструктора и не учитывать разтаможку импорта, а если учесть ещё и стоимость бетонного "сертифицированного" основания.... и при этом с конструкторами все равно придется общаться ибо нужно будет узнать выдержит ли кровля бетонные "блины"
Теперь про активную защиту, ещё никто не доказал ее неэфиктивность, впрочем как и эффективность, но тоже самое можно сказать и про "традиционную" защиту. Просто этим никто реально не занимался