Изменение 1 к ДБН В.2.5-56

[Evgen Koc]

может имеет смысл обратиться в пождеп?

ДСНС має докладати зусиль для утримання ризиків у припустимих межах. Зокрема, із застосуванням технічних заходів, які наведено у НД з блискавкозахисту. Щодо впровадження, змін та скасування НД належить звертатися до уповноваженого органу - УкрНДНЦ. Відповіді та коментарі будь-кого іншого це не більше, ніж довідкова інформація. Звичайно, УкрНДНЦ не відповість вам на технічні питання. Це - обов"язок ТК, записаний у ДСТУ 1.14:2015. Наприкінці 2018 р., наказом УкрНДНЦ питання захисту від блискавки будівель і споруд віднесено до сфери дільності ТК 315. Список усіх ТК  України можна скачати на сайті УкрНДНЦ у розділі "Стандартизація". Там є повний перелік членів ТК, координати, прізвища Голови та Відповідального секретаря кожного з ТК. Закладка "Структура" цієї таблиці покаже, у якій сфері(ах) працює той чи інший ТК.

[Evgen Koc]

Так что, товарищи-бизнесмены, все в наших руках.

Істинна правда! Розроблення, впровадження, метод впровадження, переклади - все це цілком реально, досить швидко й не так вже дорого (ринок, він он який). Доступ  у члени ТК відкритий для усіх заінтересованих сторін. ДСТУ 1.14:2015 не передбачає якихось поборів з членів ТК. А от активно пояснювати учасникам ринку необхідність підтримки робіт з національної стандартизації (кожним - у своїй галузі) член ТК зобов"язаний.

[Сугор]

З кераунічної мапи відміненого ДСТУ Б В.2.5-38:2008

На якій підставі? Цей документ відмінено, він не діє, на нього немає посилань ані в ДБН-56, ані в ДСТУ EN 62305

З кераунічної мапи "Укренерго" (на умовах власника цієї інформації)

На якій підтаві? Де її взяти?

Від української системи грозопеленегації.

і знову на якій підставі?

Те ж саме можна буде прочитати у новій редакції IEC 62305-2, невдовзі буде прийнята.

Коли? за сім років не змогли перекласти 4 частини... Тобто документ ще не прийнято, не надруковано, немає у вільному доступі, а Ви пропонуєте його прочитати?

Мають існувати дієздатні громодські організації та професійні об"єднання проектувальників, аби домагатися захисту інтересів своїх членів

А до чого тут громадські організації та захист прав проектувальників? Норми треба писати адекватні. На мою думку про збільшення розцінок мают думати ті хто приймають нові норми проектування, до7ечі порушуючі низку законів (Про сертифікацію, та про мову. Але я так розумію, що Ви й гадки не маєте скількі часу буде тепер займати проєктування розділу "Блискавкозахисту"?

Фактично, це ринок, де можна купити більш точні відомості (дорожче)

Ніхрена собі треба ще щось купувати?

або взяти приблизні (дешевше, але LPS не буде так докладно виписаною - можливі як перевитрати, так і надмірні ризики)

Вибачте за мою французьку, але на хріна приймати такі норми, щоб рахувати приблизно?

Найкращим виходом було б видання білінгви (у дві колонки), але поки що УкрНДНЦ цього робити не дозволяє. А яка думка проектувальників?

у проЄктувальників (згідно з новими нормами правопису) щось спитали? Прочитайте уважно Закон про мову, та Конституцію

[my_move]

Найкращим виходом було б видання білінгви (у дві колонки), але поки що УкрНДНЦ цього робити не дозволяє. А яка думка проектувальників?

У дві колонки. Бо недолугі вказівки та примітивні помилки присутні не лише в перекладі, а й в оригіналі. Важливо знати де саме.

густину спалахів блискавки Ng можно визначати:
1. Перерахунком з числа грозоднів Td
2. Перерахунком з числа грозогодин Th
3. З кераунічної мапи відміненого ДСТУ Б В.2.5-38:2008
4. З кераунічної мапи "Укренерго" (на умовах власника цієї інформації)
5. Від української системи грозопеленегації.

Ви ж, мабуть, розумієте, що відсутність єдиного офіційно визнаного джерела ставить хрест на проєктуванні? Це корупція, тобто ви створили умови для корупції. Бо будь-який експерт зможе "вбивати" проєкти вимагаючи від проєктувальника вести розрахунок по "іншому" джерелу, а не тому від якого виконувався розрахунок в проєкті, лише тому, що їх не одне, а аж п'ять. Тобто створено законну передумову для втручання в проєкт осіб які за нього не несуть відповідальності. І ще, власне, чому вибір джерела не регламентовано рівнем блискавкозахисту? Чому блискавкозахист для сараю з курами і для баку з отруйними речовинами можна виконувати спираючись на одні й ті ж дані про грозову активність досить посередньої математичної якості, та ще й вибрані на власний розсуд (росс. - "от балды")? І коли бетон в IEC 62305 перестане бути електроізоляційним матеріалом?

[Сбал]

может имеет смысл обратиться в пождеп?

ДСНС має докладати зусиль для утримання ризиків у припустимих межах.

Не озвучите ли случаем Сугору эти самые пределы, за коими - пождеп?
Заодно про допустимость сих пределов черкните пару слов.

[Evgen Koc]

На якій підставі? Цей документ відмінено, він не діє, на нього немає посилань ані в ДБН-56, ані в ДСТУ EN 62305

На тій підставі, що грозова активність в Україні не зазнала суттєвих змін за роки дії цього ДСТУ (адже ніхто ту мапу не коригував від дня прийняття).

[Evgen Koc]

А до чого тут громадські організації та захист прав проектувальників? Норми треба писати адекватні. На мою думку про збільшення розцінок мают думати ті хто приймають нові норми проектування, до7ечі порушуючі низку законів (Про сертифікацію, та про мову. Але я так розумію, що Ви й гадки не маєте скількі часу буде тепер займати проєктування розділу "Блискавкозахисту"?

    Звичайно, я чую ці запитання про оплату роботи проєктувалників чи не кожного дня. І не перестаю пояснювати, що відстоювання прав працівників є справою самих працівників. Поцікавтеся, з якою доданою вартістю працюють проєктувалники Польщі і Німеччини й порівняйте з українськими реаліями. Замисліться, кому доручать іноземні інвестори проектування своїх підприємств, та поцікавтеся, на який термін їх експлуатації вони сподіваються. Вже 2008 р., на черговій конференції ICLP виголошувалися доповіді про досвід проєктування за IEC 62305:2006. А наші ще до 2009 р. пасли задніх, користуючися РД-34. На щастя, не всі. Багато було таких, хто дослухАвся до передових наукових й технічних досягнень.
    Замість сподіватися на тих "хто приймає нові норми" належить мати представників тих самих професійних і громадських об'єднань не лише у профільних ТК, але й там, де приймаються регуляторні акти. Відповідно до ЗУ "Про стандартизацію" реалізація ЗУ про мову у частині текстів стандартів є справою тих, хто виробляє продукцію та надає послуги. Ніхто не звертався до відповідного ТК ані щодо впровадження стандартів, ідентичних з європейськими (а то - наша державна політика інтеграції з ЄЕС), ані щодо перекладу іх державною мовою. Прилучайтеся до змін на краще у нашій країні!

[Evgen Koc]

Не озвучите ли случаем Сугору эти самые пределы, за коими - пождеп?
Заодно про допустимость сих пределов черкните пару слов.

Цитата з ДСТУ IEC 62305-2:2012. Типові значення припускного ризику RT (1/рік)

L1 Втрати, пов'язані із загибеллю та  травмуванням людей 10-5 (мається на увазі 0,00001)
L2 Втрати, пов'язані з руйнуванням громадських комунікацій 10-3
L3 Втрати, пов'язані із завданням шкоди об'єктам культурного призначення 10-4
   В принципі,  для економічних втрат (L4) можливий розрахунок економічної ефективності. Коли дані для аналізу витрат та  вигод не є доступними, належить використовувати рекомендоване значення припускного ризику RT = 10-3.
   Власник споруди може ігнорувати розрахунки ризику R4 (такий приклад наведено у ДСТУ IEC 62305-2:2012 для офісної будівлі). Але превищувати рівень соціальних ризиків (R1-R3) йому не дозволять.

[Evgen Koc]

Це корупція, тобто ви створили умови для корупції.

Якщо у НД не визначено, звідки береться Ng, то які законні підстави має експерт для того, аби "зарубати" проект?

[Сбал]

На якій підставі? Цей документ відмінено, він не діє, на нього немає посилань ані в ДБН-56, ані в ДСТУ EN 62305

На тій підставі, що грозова активність в Україні не зазнала суттєвих змін за роки дії цього ДСТУ (адже ніхто ту мапу не коригував від дня прийняття).

Ответ дан в категориях эмоций. Предлагаете Сугору внести сие в проект?

Багато було таких, хто дослухАвся до передових наукових й технічних досягнень.

снова эмоции, отсутствие полное так сказать нормативной лексики.

Вообще то лет через с десяток вся сия писанина накроется медным тазом, не по политическим, людским причинам, но по природным. А ещё через десяток высшим техничным достижением будет опять таки банальный железный пруток. Ибо всё на круги своя.

[Сугор]

Якщо у НД не визначено, звідки береться Ng, то які законні підстави має експерт для того, аби "зарубати" проект?

А на підставі яких данних проєктувальник має здійснювати розрахунки? Експерт, при бажанні, має право запитати ЗВІДКИ? та НА ЯКІЙ ПІДСТАВІ?

На тій підставі, що грозова активність в Україні не зазнала суттєвих змін за роки дії цього ДСТУ (адже ніхто ту мапу не коригував від дня прийняття).

Вибачте, але це фігня, проєктувальник виконує проєкт на підставі діючих норм, завдякі Вашим зусиллям ДСТУ-38 - макулатура, забудьте про нього, або внесіть зміни (національні) до діючого ДСТУ EN 62305 (дайте посилання на ДСТУ-38, вклейте мапу, намалюйте свою, дайте посилання на карту з Вікіпедії https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Global_Lightning_Frequency.png) робіть хоть щось, бо новий діючій ДСТУ, в тому вигляді якій він має зараз, не придатний до застосування.

Цитата з ДСТУ IEC 62305-2:2012. Типові значення припускного ризику RT (1/рік)

L1 Втрати, пов'язані із загибеллю та  травмуванням людей 10-5 (мається на увазі 0,00001)

Нещодавно на форумі обговорювалася трагедія коли від блискавки загинуло 3 людини http://eom.com.ua/index.php/topic,27380.0.html
Якщо Вам не важко надайте розрахунок ризиків для будівлі зупинки розмірами 3х4х2(В) яка знаходиться приблизно посередині між Львовом та Іванофранківськом. При цьому кількість уражень розра***те без данних ДСТУ-38

[my_move]

Якщо у НД не визначено, звідки береться Ng, то які законні підстави має експерт для того, аби "зарубати" проект?

Це загальна проєктна практика; експерти завжди задають "питання" там де існує не один варіант вибору проєктного рішення. Більшість питає лише тому, що воліє швиденько перекласти відповідальність на проєктанта "у разі чого", бо відповідь проєктанта буде підшито в діло, і експерт "у разі чого" скаже "о, це не я, це проєктант так вирішив", дехто питає, щоб розширити світогляд чужим коштом, деякі - щоб потішити своє збочене бажання володарювати над іншою людиною. Господи, невже так важко зробити примітку про тимчасову (хоча б на рік) чинність карти з 38 в 305-2?

Цитата з ДСТУ IEC 62305-2:2012. Типові значення припускного ризику RT (1/рік)

L1 Втрати, пов'язані із загибеллю та  травмуванням людей 10^-5 (мається на увазі 0,00001)
...

Я б замінив "втрати, пов'язані із...", на "обставини непереборної сили, пов'язані із...". Бо проєктувальник не планує втрат (це якийсь недоречно мілітарний термін), він лише враховує статистичні дані про наслідки дії непереборної сили (блискавки).
Ну, і я так розумію, переклад українською 62305-2 готовий? 

І головне - цитата, яку ви навели, починається зі слів про необхідність затвердження своїх або підтвердження типових значень припускного (криве якесь слово, може: припустимого? допустимого? невідворотного?!) ризику RT, національним органом, який має на те юридичні повноваження. Це зроблено?
(Не думаю, що національний орган погодиться, що державний заклад урядового значення (наприклад, серверні ЦВК) можна автоматично віднести до ризиків R2, а не до R1, або якогось "середнього" Rt, скажімо, 10^-4,5).

[my_move]

Розроблення, впровадження, метод впровадження, переклади...

А чи є шанс, що Технічна Комісія легалізує в Україні програмне забезпечення для розрахунку блискавкозахисту та ризиків... будь-що  (німецьке, французьке, британське, польське, марсіанське ...) аби працювало, оскільки в Україні такого програмного забезпечення ніхто не розробляє, а малювати кам'яним різцем рисочки на бивні мамонта не вихід, бивні закороткі.

[Сугор]

п.6 56-го ДБНа гласит: "...Також до СПЗ належать: и)блискавкозахист..."

Ще раз перечитав ДБН-56 та зміни до нього. І от що цікаво вимоги цього документу не поширюються на блискавкозахист (див. 1 Сфера застосування). В переліку систем на які поширюються вимоги немає блискавкозахиту
До п6.1 також внесено зміни

Інженерні системи та технологічне обладнання, які не входять до складу СПЗ, але з СПЗ функціонально пов"язані:
к) блискавкозахист

Тобто ДСТУ-38 - жив    І тут встає питання: хто тепер повинен пректувати блискавкозахист? "Пожежники", чи знову електрики? і чи потрібно для цього мати пожежний сертифікат?

[SashAA]

Ще раз перечитав ДБН-56 та зміни до нього. І от що цікаво вимоги цього документу не поширюються на блискавкозахист

более того п. 1.3 " Ці будівельні норми не поширюються на проектування, СПЗ для:
....
- технологічних установок, розташованих поза будинками;
...."