Зміна №1 ДБН В.2.5-56:2014

[Сбал]

Молчание есть знак - согласия.

Это Ваше убеждение и ваше решение ему соответвовать.

"Истина.., есть соответствие знаний предмету", не мной сказано, Кантом.
Весь разговор здесь крутится вокруг слова "совместимость", однако в данном разделе человеческой деятельности заместо "совместимость" используется слово-понятие "согласование". Когда извещатели извещали банальным размыканием или замыканием контактов реле "выходных" согласование было - тьфу и разтереть. Однако затем с целью удешевления применено было чуток другое, странно почему ув.bvv про сие умалчивает, - передаю ему слово.

Совместить можно всё что угодно, а вот согласовать - эт вряд ли, ибо должно в наличии быть согласие сторон, к примеру передатчик - приёмник.
Казалось и причём здесь тексты на англоангельской мове?

[bvv]

Уважаемый Сбал!
Я говорил в общем про компоненты. Именно их выбирает проектировщик для своей системы. Априори компоненты не могут быть уже совместимы и согласованы между собой. Только проектировщик может знать какие компоненты он собрал до купы. Он принципиально не может собрать ВСЕ компоненты, которые ему необходимы только от одного производителя. От провода и оконечных элементов, всех типов пожарных извещателей и так далее вплоть до ППН (ПЦН). Просто нет таких отечественных производителей. А Вы про частности - извещатели с релейным выходом. А если реле на извещателе с НР контактами? Как обеспечитьсогласование с ППКП, чтоб была неисправность при изъятии такого извещателя из базы? Хочу услышать Ваше мнение господа проектировщики.
Лично у меня ответ имеется в виде серийнопроизводимого и сертифицированного продукта...

[Сбал]

Я говорил в общем про компоненты.

а у меня про слоблудие нормативное. Иными словами про перекодирование нас. Хотя бы вот сим "компонент", "совместимость", и это в нашей здесь среде, среде технарей...

[rga]

Только проектировщик может знать какие компоненты он собрал до купы.

А откуда проектировщик может узнать, какие компоненты можно собрать, а какие нет?
1. Догадаться и проверить собственноручно.
2. Поверить документации производителя, в которой это написано.
3. Из сертификата.
Вот как раз этот последний случай мы и обсуждаем.

Как обеспечитьсогласование с ППКП, чтоб была неисправность при изъятии такого извещателя из базы? Хочу услышать Ваше мнение господа проектировщики.

Это вряд ли. Мы рабтаем с оборудованием на уровне входов/выходов, а не на уровне внутренней схемотехники.
Но первое, что приходит в голову, это если на базе находятся только клеммы, а связь между ними обеспечивается в датчике, то ППКП при снятии датчика будет давать неисправность шлейфа.

[bvv]

Уважаемая rga!
Вы были бы правы если бы на извещателей и на его базе было соответственно по 5 контактов. Но исторически так сложилось, что пожарные извещатели производят с 4 контактами: два на Контакты реле и два на питание +-.
И нет здесь ни какой электроники. Проблемы эти понятны, вот на 0-1.ru при обсуждении межгосударственного стандарта уже проектировщики требуют , чтобы оконечные резисторы тоже сертифицировались:

http://www.0-1.ru/discuss/?id=40147#end

[Сбал]

исторически так сложилось

фигня вопрос, а самому написать историю - слабо? Сделать свою базу, скажем, - БВВ, и войти в историю, - какие наши годы...

[rga]

Вы были бы правы если бы на извещателей и на его базе было соответственно по 5 контактов. Но исторически так сложилось, что пожарные извещатели производят с 4 контактами: два на Контакты реле и два на питание +-.

Да в общем-то, стандарт для этого не нужен. Если производитель делае и панели, и извещатели, ничего ему не мешает сделать не как привычно, а как правильно, не изобретая хитрые обходные маневры вместо простого решения. Конечно, при этом часть рынка может быть потеряна, поскольку к другим ППКП такие датчики могут не подойти. Ну так это и есть рыночные риски - качество взамен количества. Тут каждый выбирает сам.

[Сбал]

Конечно, при этом часть рынка может быть потеряна, поскольку к другим ППКП такие датчики могут не подойти.

это ещё с какого перепугу? Наоборот даже 
У Сател была хорошая "схемка", двух-пороговая R/2R, и "сертификация" оконечников решается просто: набором резисторов проверенных производителем Сател в комплекте или как говорится у Омеги - в составе.
Короче, тут бизнес-план составляем?

[bvv]

Да написано, уважаемый Сбал, уже не мало:
http://arton.com.ua/downloads/publications/
Только показывает опыт, что мало кто читает. Все хотят всё увидеть за две минуты в ютюбе...
И сделана давно база с одним разрывным контактом для извещателей с релейным выходом СПД-3.2:
http://arton.com.ua/files/passports/spd-3.2_b103_27_12.pdf
И по поводу резисторов оконечных: они обычно идут в комплекте поставки с ППКП. Но в дискуссии по приведённой ссылке шёл разговор чтоб шёл он в отдельной коробочке с клеммами да ещё и с отдельным сертификатом! Только кто за это будет платить?
Ведь коробочка имеется для двухпроводной и для 4-х проводки, только почему-то не покупается такая продукция:
http://arton.com.ua/products/accessories/ancillaries/uk_2/
Опыт проведения выставок показывает, что не знают потребители всю номенклатуру продукции производителей, а используют чаще всего накатанные решения...

[Сбал]

Да написано, уважаемый Сбал, уже не мало

да читал, уважаемый bvv, хоть и отошел от сей темы, мне было интересно, - чтобы сами отписали.

[rga]

Опыт проведения выставок показывает, что не знают потребители всю номенклатуру продукции производителей, а используют чаще всего накатанные решения...

Как поектировщик, то есть первый заинтересованный из ряда потребителей, могу сказать следующее.
Проектировщик, как правило, работает с продукцией не одного производителя, а множества. Отслеживать и знать досконально особенности и фишки всех элементов всех производителей не хватает ни времени, ни (зачатую) мозгов. Особенно, если отличия и преимущества невнятно прописаны в тех.документации где-нибудь на 35-й странице. Достоинства и отличия элементов должны бросаться в глаза на сайте или в каталоге. Тогда будет повод и техдокументацию поковырять.
Ну и подача фишки, например, в виде:

Наличие разрывного контакта избавляет от необходимости установки дополнительного резистора в извещателе.
Конструкция разрывного контакта отличается от обычного неразрывного контакта по внешнему виду (см. выделение кругом со стрелкой).

практически ничего не говорит в плане достоинства выбора именно этого элемента. Ну, минус резистор - и что? Это не такой уж серьезный повод для пректировщика внедрять новый элемент.
А функциональные достоинства такой базы не описаны.
В общем, потребителя надо заинтересовать именно на его уровне потребностей. Это вы знаете зачем нужен разрывной контакт и чем 6 лучше 4-х. Проектировщик пропустит это мимо сознания, если времени в обрез, как обычно бывает. Доносить нужно преимущества функционала.

[Сбал]

В общем, потребителя надо заинтересовать именно на его уровне потребностей.

Ох, сочно то как сказано  уровень, ога 
Совсем не так давно (это было недавно, это было давно) к изделию прилагалась, секундочку, - схема. Было очень удобно, ежели какой вопрос - в схему глянул, схемы были даже на телевизоры, и на Sony в том числе. Затем исчезло.., деградация? Оно.
Произошла замена пользователя на потребителя, "руководство по потреблению", звучит, чо 

[Сугор]

офф-топ

схемы были даже на телевизоры, и на Sony в том числе. Затем исчезло.., деградация? Оно.

Сбал, пример как минимум не корректный, не скажу за извещатели, но что касается телевизоров, то раньше (когда к телевизору прилагалась схема) его (телевизор) мог отремонтировать любой радиолюбитель, сейчас, при наличии многослойных плат и микросхем и при увеличении надежности элементной базы, это просто не имеет смысла, телевизоры морально устаревают раньше чем ломаются. Если телек сломался через 5-7 лет эксплуатации, то никто не будет его ремонтировать, просто купят новый.

[Сбал]

телевизоры морально устаревают раньше чем ломаются

дык это и есть одна из причин по коей мною приведён сей некорректный пример. А теперь внимание, вопрос тебе: как может, скажем закон Ома, - морально устареть? И как он ещё может устареть, может ещё, - нравственно?
А каковы собственно разницы меж моралью и нравственностью?
С принятием ЕН-ов закон Ома морально помолодеет, по частям, ЕН-ов ессно, али скопом, но нравственно.

Можно -  ?

[Сугор]

дык это и есть одна из причин по коей мною приведён сей некорректный пример.

Сбал, типа выкрутился?

А теперь внимание, вопрос тебе: как может, скажем закон Ома, - морально устареть?

А при чем здесь закон Ома? Встречный вопрос тебе: я не разбираюсь в пожарном оборудовании, но если датчик это по сути выключатель (внутри стоит контакт, который чем-то управляется), а ППКП это прибор который одновременно является источником питания и условно лампочкой, то как они могут быть не совместимы? я понимаю, что все это утрировано и упрощенно, но ведь никто не требует сертифицировать розетку на совместимость с автоматом и электростанцией, люстру с лампой и выключателем. Еще пример есть контроллеры управления различными девайсами и эти контроллеры могут работать по различным протоколам, и есть приборы (выключатели, светильники и т.д) которые через эти контроллеры управляются, контроллеры и приборы производятся разными производителями и отлично совмещаются между собой, если, конечно же в паспорте одного и другого указан один и тот же протокол. Ну и какое отношение все это имеет к проектированию? Есть куча стандартов которые предъявляют требования к оборудованию, и в каких-то местах требования к датчикам и ППКП пересекаются и если тот и другой соответствуют этим требованиям то зачем дополнительное сертифицирование? как по мне это либо недобросовестная конкуренция (война стандартов) либо желание заработать денег на сертификации. Еще пример: у ДКС есть алюминиевая распред коробка которая имеет сертификат Ех европейских стран, но у нас ее не можно применять в взрывоопасных зонах ибо она не прошла отечественную сертификацию, но при этом у нас действуют различные ДСТУ ЕN связаные с взрывоопасностью

С принятием ЕН-ов закон Ома морально помолодеет, по частям, ЕН-ов ессно, али скопом, но нравственно.

в ЕН-нах упоминается закон Ома? Или там есть требования по его (закону Ома) соблюдению? Закон Ома соблюдается вне зависимости от наших желаний и требований норм точно так же как законы Киркгофа, Ньютона и Кеплера
Что касается мерседесов, то завод мерседес не выпускает диски и покрышки, он их покупает у стороннего производителя, водитель же, в процессе эксплуатации, может выбрать диски любого производителя которые подходят по характеристикам к его авто