Заземлитель по периметру здания

[Сбал]

И все бы было бы хорошо и полезно для экономики

И был глубокой эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог.

Что из сего следует? А следует то, что экономика есть наука о управлении.
Управлении чего? Хозяйством. Налицо подмена смыслов, хозяйство -> гешефт.
Совок стартанул с реформой Косыгина, результатом которой: подмена планирования в штуках планированием в деньгах. Зачем пыжиться с экономией если можно просто увеличить цену.
А до того был развал в полном смысле слова ГосПлана. Постепенно, яки лягушку варили, - по итогам маемо шо маемо.

* в Сети всё есть, только поставить вопросы и найти ответы...

[my_move]

Вы не уловили, о чём речь, а речь про то, что основной навар в бизнесе идёт от мелкого сопутствующего, к примеру вот трубок. Железки гниющие делают, - раз гешефт, а поскольку гниет, то пожалуйста трубочки, - два гешефт...

Ну, трубочку, как выяснилось, надо применять по законам физики, которые были до сих проигнорированы людьми, которые отвечали за наличие в нормах адекватной реальности физики мира. Про железки гниющие спорить сложно, ибо стойкость к гнили тех железок должна быть сопоставлена общим требованиям к стойкости к течению времени объекта на котором железки применяются (одним объектам черная сталь, другим медь, третьим нержавейка и т.д.). Таких подробностей нормами времен строительства коммунизме не предусмотрено, зато в них подспудно просматривается почти мистическая вера в то, что черный металл прослужит столько, сколько партия прикажет, а сомнения (мол, физика не позволит сему металлу жить в веках) есть мелкобуржуазный оппортунизм и потакание аппетитам акул империализма. И, конечно же, идея сверх-экономии заложенная во времена советского нормотворчества, резко ограничивающая любые попытки расходовать в гражданском строительстве ценные для военно-промышленного комплекса ресурсы, в наше время и в нашем месте, как мне кажется, начисто лишена элементарного смысла, своего рода бессмысленная традиция.

Давайте будем делать все из нержавейки...

А заодно откажемся и от УЗО, чтобы два раза не вставать?

И все бы было бы хорошо и полезно для экономики, да вот так сложилось, что все это импортное...

Проблема такого положения в нормах - и только в нормах, которые в силу замшелости их творцов придерживаются "обоснованных", как вы пишете, "решений" полувековой давности и удерживают отечественные производства в статусе музеев техники прошлого века, пока они в таковые окончательно не превратятся. Я это к тому, что нормы должны были бы писаться с перспективой развития техники лет хотя бы на десять вперед и вносить ясность в применение тех или иных технологических решений, а не канонизировать на своих страницах ситуацию сложившуюся лет пять назад (на момент издания норм) конъюнктуру рынка.

При совке токоотводы принимались диаметром 6мм, этот размер был предложен еще Франклином, и на протяжении более чем 200 лет этот размерчик всех устраивал.

"Всех устраивал"? Надо же, какой дурацкий аргумент. С такими не спорят.

-- Просветитесь. https://www.besp.by/docs/publishing/2018/drako_ma_korroziia_materiala_zazemlitelei_e_lektroustanovok.pdf

[Сугор]

А заодно откажемся и от УЗО, чтобы два раза не вставать?

my_move, это несколько другая тема, сейчас мы обсуждаем правомочность существования двух "параллельных" документов, один из которых, по моему личному мнению, принят с нарушениями. Я понимаю когда принимают без перевода стандарт на бензин или на туже самую оцинкованную полосу, это действительно нужно для устранения препятствий в торговле (как это написано в ЗУ про стандартизацию), т.е. не только для того чтобы импорт зашел в Украину, но и для того чтобы отечественные производители могли что-то продавать за границей, но молниезащита тут при чем?
Во вкладке фото из Европы, Германия, Дрезден. Не знаю сколько лет этой проволоке, но цинка я не увидел ни на проволоке не на держателях, проволока заходит прямо в "землю", про термоусадку речь даже не идет, точно так же как и про ревизиционные лючки
офф-топ
Что касается УЗО, девайс, несомненно полезный, но Вы не задумывались почему нормы требуют УЗО только до 32А? Неужели у потребителей большой мощности угроза утечки отсутствует? Почему только линии с розетками, в оборудовании подключенном на прямую утечки быть не может?

[my_move]

my_move, это несколько другая тема, сейчас мы обсуждаем правомочность существования двух "параллельных" документов, один из которых, по моему личному мнению, принят с нарушениями.

Опять врете. Сперва вы схамили мне на ровном месте, обвинив в том, что я-де намерен проектировать всё и вся на чистой нержавейке, теперь вот хамски игнорируете мое мнение о том, что не существует двух "параллельных" (читай, равнозначных) документов, а существует два разных документа: один принадлежит к старой советского пошиба школе инженерной мысли, другой к новой и модной европейской школе, с которой положения старого документа плохо стыкуются. Как по мне, старый документ уже серьезно не коррелирует с текущей реальностью - как минимум материальная база и принципы наличных технологий работы с ней все заметнее конфликтуют со принципами старого документа. Документу этому давно пора на покой, тем паче что его отрывочную компилятивность и временный характер существования признавали даже сами авторы в год его выхода. Почему он существует до сих пор, никому не милый, никому не нужный? Наверное, потому что вносить хаос в проектное дело излюбленный способ времяпровождения отечественных бюрократов.

[Сугор]

Сперва вы схамили мне на ровном месте, обвинив в том, что я-де намерен проектировать всё и вся на чистой нержавейке,

my_move, извините, но где Вы увидели хамство? Зачем применять дорогие материалы и оборудование, если при одинаковом результате и качестве можно обойтись более дешевым? Лично я за то чтобы, везде где это возможно, молниезащиту выполнять в строительных конструкциях (арматура, металлоконструкции)

теперь вот хамски игнорируете мое мнение о том, что не существует двух "параллельных" (читай, равнозначных) документов,

еще раз извините, но я не виноват, что Вы именно так интерпетировали мою фразу о том, что эти документы существуют параллельно.

один принадлежит к старой советского пошиба школе инженерной мысли

этот документ ни как не принадлежит к советской школе, это неэквивалентный ІЕС 62305-2006. И не было никакой советской школы инженерной мысли, совок все передирал у запада.
 

Как по мне, старый документ уже серьезно не коррелирует с текущей реальностью

А что параметры молнии как-то изменились или законы физики?

Почему он существует до сих пор, никому не милый, никому не нужный?

Ну давайте и ПУЭ отменим как устаревший и противоречащий ДСТУ EN 62305. Я вообще не понимаю почему нормы проектирования молниезащиты отнесли к ДСТУ. Лично мое мнение ДСТУ должны регламентировать требования к оборудованию и материалам но ни как не к инженерным системам. К примеру каким ДСТУ регламентируются требования к пластиковому держателю токоотвода? Вы не задумывались почему токоотвод нужно отдалять на определенное расстояние от горючих оснований, но при этом держатель токоотвода может быть пластиковым? И почему Вы считаете что он никому не милый? Судя по всему как раз на оборот - никому не милым и никому не нужным, за исключением барыг, оказался ДСТУ EN 62305.
На счет игнорирования... Я тут задавал вопрос, но его все проигнорировали Может Вы ответите? Каким должен быть размер сетки для II РБЗ?

[Сбал]

Ну, трубочку, как выяснилось, надо применять по законам физики, которые были до сих проигнорированы людьми, которые отвечали за наличие в нормах адекватной реальности физики мира.

Трубочка сколько выдержит "сработок"? Сугор верно акцентировал:

Вы не задумывались почему токоотвод нужно отдалять на определенное расстояние от горючих оснований, но при этом держатель токоотвода может быть пластиковым?

Далее, физика вне зависимости всяких реальностей, правильная физика описывает действительность.
Однако вы повелись фразой

От РД - то був цілком продукт совка.

, написавший сию фразу силён в психологии, а надобно знать, что ежели зелёную лягушку покрасить в красный цвет лягушка не перестанет быть лягушкой.
И про людей.., есть эмпирика округлённая конечно и тем не менее: в социуме 10% воруют всегда, 10% не воруют никогда, остальные 80%, - как все. Вопрос: при каких условиях, обстоятельствах эти самые 80% примут тот или иной (да-нет) принцип поведения?

* пожалуй мне здесь более несть чего делать, всем пока.

[Сугор]

Ну, трубочку, как выяснилось, надо применять по законам физики, которые были до сих проигнорированы людьми, которые отвечали за наличие в нормах адекватной реальности физики мира.

my_move, а Вы не заметили, что про трубочку было написано в документе который тоже является порождением совка и совковой инженерной мысли? Уважаемый Evgen Koc не смог найти аналогичное требование в ДСТУ EN 62305. Я же выложил фото наглядно демонстрирующие как делают в Европе молниезащиту согласно с прогрессивными международными нормами на здании которое простояло без оной несколько сотен лет.  И я не могу понять почему Вы, уважаемый my_move, и не менее уважаемый Evgen Koc морозитесь и игнорируете вопрос: какое отношение имеет МИНИСТЕРСТВО ТОРГОВЛИ которое "выпустило" ДСТУ EN 62305 к молниезащите которая относится к ПРОТИВОПОЖАРНЫМ СИСТЕМАМ ЗДАНИЯ?

[Evgen Koc]

Лично я за то чтобы, везде где это возможно, молниезащиту выполнять в строительных конструкциях (арматура, металлоконструкции)

Майже так і зазначено у ДСТУ EN 62305:2012. Починати варто від сталевого риштунку самого фундамента, але оскільки електриків на будмайданчику на цій стадї немає, таку можливість у нашій дійсності реалізувати важкувато.

[Сугор]

Майже так і зазначено у ДСТУ EN 62305:2012.

Evgen Koc, а задовго до ДСТУ EN 62305:2012 це було просисано у РД 34.21.122-87, була купа типових проектів з різними вузлами

оскільки електриків на будмайданчику на цій стадї немає

а хто Вам сказав що це мають робити електрики? На майданчику ці роботи виконують будівельники згідно с кресленнями розділу КЗ та КМ в яких враховано завдання від проектувальників блискакозахисту.

[Evgen Koc]

какое отношение имеет МИНИСТЕРСТВО ТОРГОВЛИ которое "выпустило" ДСТУ EN 62305 к молниезащите которая относится к ПРОТИВОПОЖАРНЫМ СИСТЕМАМ ЗДАНИЯ?

У якості роз'яснення навожу тут цитату з листа Мінрегіонбуду, у якому йшося про стандарти з блискавкозахисту:
"... з 03 липня 2016 року припинено повноваження Мінрегіону щодо забезпечення розроблення, затвердження, перегляду, внесення змін і скасування національних стандартів за класами 91 і 93 Українського класифікатора нормативних документів (згідно з змінами до частини другої статті 9 Закону України "Про регулювання містобудівної діяльності", які внесені Законом України "Про стандартизацію") та передано до Національного органу стандартизації.
Відповідно до частини 3 статті 15 Закону України "Про стандартизацію", роз'яснення щодо положень національних стандартів та кодексів усталеної практики надають відповідні технічні комітети стандартизації, а в разі їх відсутності - національний орган стандартизації".
Причетність Мінекономрозвитку до прийняття низки стандартів методом визнання, яке відбулося 2012 р., може бути пояснена декларованим у ті часи зближенням України з ЄЕС, зокрема виконанням зобов'язань України щодо гармонізації наших стандартів.  ДП УкрНДНЦ, яке продовжує бути структурною одиницею Мінекономрозвитку, на час впровадження ДСТУ EN 62306:2012 ще не було визначено національним органом стандартизацації.

[Evgen Koc]

а хто Вам сказав що це мають робити електрики?

Будівельники (монолітчики) дотримують вимог проекту з огляду на несну спроможність конструкцій. Недоцільно доручати їм виконання електричних з'єднань, якими будуть проходити кілоамперні струми, це робота електриків. Таке розділення можна спостерігати за влаштування системи еквпотенційних сполучень всіляких трубопроводів. Контактні хомути на труби встановлюють сантехніки (газозвики). Натомість електрики приєднують клеми тих хомутів до сполучних шин.

[Сугор]

Контактні хомути на труби встановлюють сантехніки (газозвики). Натомість електрики приєднують клеми тих хомутів до сполучних шин.

Ви помиляєтесь
СНиП 3.05.06-85 ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЕ УСТРОЙСТВА (діючий) http://online.budstandart.com/ru/catalog/doc-page?id_doc=4168

3.253. Монтаж шунтирующих перемычек на трубопроводах, аппаратах, подкрановых путях, между фланцами воздуховодов и присоединение сетей заземления и зануления к ним выполняется организациями, монтирующими трубопроводы, аппараты, подкрановые пути и воздуховоды.

Що стосується арматури, то згідно з ДСТУ-38:

Считается, что металлическая арматура железобетонных зданий обеспечивает электрическую непрерывность, если она удовлетворяет следующим условиям:
-приблизительно 50% соединений вертикальных и горизонтальных стержней выполнены сваркой или имеют жесткую связь (болтовое крепление, вязка проводом);
...

[Сугор]

Причетність Мінекономрозвитку до прийняття низки стандартів методом визнання, яке відбулося 2012 р., може бути пояснена декларованим у ті часи зближенням України з ЄЕС, зокрема виконанням зобов'язань України щодо гармонізації наших стандартів.  ДП УкрНДНЦ, яке продовжує бути структурною одиницею Мінекономрозвитку, на час впровадження ДСТУ EN 62306:2012 ще не було визначено національним органом стандартизацації.

Я так розумію що це Ваше припущення. алевсе одно якось дивно. Мінтогр впроваджував тільки ті ДСТУ які не перекладались?

внесення змін і скасування національних стандартів за класами 91 і 93 Українського класифікатора нормативних документів

до чого тут Мінторг?

ЗАХИСТ МЕТАЛЕВИХ КОНСТРУКЦІЙ ВІД КОРОЗІЇ
Вимоги до проектування
ДСТУ Б В.2.6-193:2013
Видання офіційне
Київ
Мінрегіон України 2013

НАСТАНОВА З БУДІВНИЦТВА, МОНТАЖУ ТА КОНРОЛЮ ЯКОСТІ ТРУБОПРОВОДІВ ЗОВНІШНІХ МЕРЕЖ ВОДОПОСТАЧАННЯ ТА КАНАЛІЗАЦІЇ
ДСТУ-Н Б В.2.5-68:2012
Київ
Мінрегіон України
2013

Ось ще один ДСТУ 2012року http://consultant.parus.ua/?doc=08IEV0B8D4 і знову мінрегіон? Думаю досить. На мою думку просто хтось комусь добре заніс

[my_move]

my_move, извините, но где Вы увидели хамство?

В ваших сообщениях: у вас просто одержимость какая-то приписывать другим слова, которые они говорили, и "мысли", которых они не думали. Возможно, это болезнь, вы бы проверились.
Например

Вы, уважаемый my_move... морозитесь и игнорируете вопрос: какое отношение имеет МИНИСТЕРСТВО ТОРГОВЛИ которое "выпустило" ДСТУ EN 62305 к молниезащите... ?

- вот, не помню я чтобы вы мне этот вопрос когда-то задавали, а из вас, эвона, как хлынуло блатотой... да, бог с ней, беспокоит ваша непоколебимая уверенность в том, что вы этот вопрос задавали и не раз. Вас тоже должно бы беспокоить. Помнить то, чего не было, это повод для беспокойства.

[Evgen Koc]

Ви помиляєтесь
СНиП 3.05.06-85 ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЕ УСТРОЙСТВА (діючий)

Я подав до відома форумчан один з результатів досить давньої наради у КИЇВЕЛЕКТРОМОНТАЖ спільно з КИЇВПРОЕКТ, де обговорювалися практичні аспекти впровадження в Україні системи TN-S, яка передбачала влаштування системи еквіпотенційних сполучень на сталевих трубопроводах будівель (споруд). Електрики відмовлялися торкатися труб, встановлених сантехніками.  Сантехніки - щось з'єднувати проводами. У підрадянські часи такі з'єднання (якщо вони були) виконувалися приварюванням провідників до труб. Сполучних шин не було - просто все переварювалося одне з одним. Цивілізований спосіб передбачав використання сполучних шин, провідників у жовто-зеленій оболонці та контактних хомутів з клемами. Оскільки на той час нікого, окрім OBO BETTERMANN, з такими хомутами в Україні не було, взялися застосовувати саме їх. Придбавали їх лише сантехніки (а не електрики). З часом з'явилися, звичайно, копії місцевого виробництва. Ця нарада відбулася явно пізніше 1985 р., коли з'явився цитований СНиП 3.05.06-85 (подальше існування якого яскраво живописує темпи процесів гармонізації нормативної бази у сфері будівництва). Згадані зміни у повноваженнях Мінрегіону щодо сфери стандартизації і були результатом невдоволення перебігом подій.