Дом с квартирами повышенной комфортности. Нормы

[Dashutka]

Доброго времени суток!

Возник вопрос - есть ли в Украине утвержденные(минрегионом) нормы для расчета мощности на дом с квартирами повышенной комфортности.(бизнес, премиум класс)
Сейчас идет спор с Заказчиком о выделенной и фактической мощности...
По дбн квартира 2-го типа с электроплитой - 16кВт.(но эта мощность оговаривается)
По документам на квартиру выделили 20 кВт.
По шнайдеру вышло 44 кВт.
Квартира 300м2. Установленная вышла около 60 кВт

[Сугор]

Установленная вышла около 60 кВт

а можно список оборудования с мощностями? просто интересно

[Dashutka]

Это расчет по шнайдеру. Правда образца 2008 года.
Но реально уменьшилось только освещение. В расчете на лампах накаливания.

[Сугор]

Dashutka, не могли бы в профиле указать страну? Вы меня извините, но, как по мне расчет, какой-то неадекватный. Вентиляция - 11кВт мы точно говорим про квартиру? В одном расчете сразу и коэфф спроса и использования? Плита не может работать с такими коэффициентами по определению, врочем как и стиралка (про сушилку утверждать не буду, но тоже сомнительно) стиралка и сушилка будут работать одновременно? Что такое кухня - 5кВт? Или Вы считаете что все комбайны будут работать одновременно?
При всем уважении к Шнайдеру, но, как по мне, их методичка не является нормативным документом, считать нужно по ДБН-23. Если я правильно помню, там указаны коэффициенты при расчете по установленной мощности и это для 3 типа. Я считаю что выделеных 20кВт, будет вполне достаточно

[Dashutka]

Я писала в сообщении - интересуют нормы по Украине.
Я в курсе что считать нужно по дбн. Но в дбн 23 нет расчета квартир повышенной комфортности. Впрочем как и смарт квартир.
В российских СП рекомендации для элитных квартир есть. И как раз в них при установленной мощности 60 кВт коэффициент на квартиру 0,45 вроде... Что соответствует методике шнайдера. Плюс/минус.

По вентиляции - стоят две приточки с подогревом. Сами установки потребляют мелочь, львиную долю ест подогрев. Повторюсь - площадь квартиры 300м2.
Квартира совсем совсем повышенной комфортности. В подобных квартирах работает все и сразу. Ибо это квартиры с прислугой. Как минимум приходящей. Поэтому одновременное включение духового шкафа, стиралки, сушилки, утюга, плиты, чайника, кухонного комбайна и еще кучи черти чего - обычное дело.
И да, это еще вполне скромный набор электроприборов для квартиры такого уровня. Потому что как правило он дополняется кондиционированием, джакузи, водоочисткой, бойлерами и еще кучей всякой фигни.
Собственно и вопрос возник потому, что заказчик включил осенью теплый пол и у него стал выбивать автомат. И теперь он пытается найти виноватого.

[Сугор]

Но в дбн 23 нет расчета квартир повышенной комфортности.

Как это нет? 16кВт, Вам разрешили 20, как по мне более чем. теперь что касается одновременности.... обогрев притока не будет работать одновременно с кондиционером. Плита не будет работать на полную мощность - у нее внутри есть своя автоматика, которая не даст включится всем конфоркам одновременно, сами конфорки работают непостоянно и редко на полную мощность (периодически включаются и выключаются), стиралка работает на максимуме только при нагреве воды и сомневаюсь что она будет работать одновременно с сушилкой. Ради интереса загляните в паспорта оборудования и посмотрите какое сечения кабеля к примеру у духовки. На сколько я помню у моей духовки установленная мощность 4кВт (18,2А), но в комплекте шел шнур сечением максимум 1,5мм2 и стандартная вилка под розетку на 16А, сомневаюсь что производитель подбирал провод и вилку в притык. Попробуй те также у себя в квартире включить все приборы и засечь сколько за 2 часа накрутит счетчик и потом вычислить Ки. Лично у меня в квартире оборудования примерно на 10кВт (без чета инструмента), перед однофазным счетчиком стоит автомат 25А, 1ф
А в чем все-таки проблема? Вы делаете только эту квартиру или весь дом? ТУ на дом уже есть или Вы делаете расчет для его получения?

[andery]

у нее внутри есть своя автоматика, которая не даст включится всем конфоркам одновременно

а здесь можно поподробнее, первый раз про это слышу

По документам на квартиру выделили 20 кВт.

В тех.задании пусть заказчик укажет эту мощность и не парьтесь и снимите с себя ответственность. С такой мощностью вы нормы не нарушаете.
 

Возник вопрос - есть ли в Украине утвержденные(минрегионом) нормы для расчета мощности на дом с квартирами повышенной комфортности.(бизнес, премиум класс)

Нет таких норм и наврное не будет.
В реалии вы никогда не угадаете, какой собственник квартиры будет жить и какое оборудование у него будет. Есть заказчики которые и баню в квартире делают. 
Вы заказчика предупредили, что некоторым собственникам может быть мало, но если он настаивает на своем, пусть в тех.задании напишет и всем будет счастье.
А то что в будущем собственнику квартиры может не хватить мощности - это уже ответсветнность заказчика (застройщика).
На крайний случай, стояк можно сделать с запасом, ввод в квартиру с запасом, а собствениик, в будущем пару киловат докупить сможет.
 

[Dashutka]

Но в дбн 23 нет расчета квартир повышенной комфортности.

Как это нет? 16кВт, Вам разрешили 20, как по мне более чем. теперь что касается одновременности.... обогрев притока не будет работать одновременно с кондиционером. Плита не будет работать на полную мощность - у нее внутри есть своя автоматика, которая не даст включится всем конфоркам одновременно, сами конфорки работают непостоянно и редко на полную мощность (периодически включаются и выключаются), стиралка работает на максимуме только при нагреве воды и сомневаюсь что она будет работать одновременно с сушилкой. Ради интереса загляните в паспорта оборудования и посмотрите какое сечения кабеля к примеру у духовки. На сколько я помню у моей духовки установленная мощность 4кВт (18,2А), но в комплекте шел шнур сечением максимум 1,5мм2 и стандартная вилка под розетку на 16А, сомневаюсь что производитель подбирал провод и вилку в притык. Попробуй те также у себя в квартире включить все приборы и засечь сколько за 2 часа накрутит счетчик и потом вычислить Ки. Лично у меня в квартире оборудования примерно на 10кВт (без чета инструмента), перед однофазным счетчиком стоит автомат 25А, 1ф
А в чем все-таки проблема? Вы делаете только эту квартиру или весь дом? ТУ на дом уже есть или Вы делаете расчет для его получения?

Речь идет не о моей квартире, и не о Вашей. Речь идет о квартире 300 м2 с 4-мя с/у, кухней, столовой и коридором - это порядка 100м2 только теплого пола. Это 100Вт*100м2 = 10 кВт. И это только для того, что бы не примерзли ноги к мрамору.
Пункт 2. Приточка. Собственник курит. Следовательно приточка работает почти постоянно. Дуть в квартиру воздух -20 не может. Его подогревают. Еще 10 кВт. Кондиционирование центральное - около 1кВт. Им пренебрегаем.
Включается духовой шкаф и все. 20 кВт закончились, света нет.

Проблему я описала. Заказчик включил теплый пол и у него стал выбивать автомат. Я делала проект внутрянки. Ввод меня не касается.
Заказчик задал вопрос - это ему мы много электрооборудования продали или застройщик мало электричества?

На самом деле веселье начнется чуток позже, когда все 4 квартиры заселятся(каждая по 300м2). Ибо проектанты на 4 квартиры насчитали 30 кВт на вводе.

Зы. А что касается моей квартиры - я уже писала пару лет назад. Нам на 86 квартир насчитали 630 кВА. Это 7,32кВт/квартира на вводе в щитовой. На вводе в квартиру как раз все 20 будут. При том, что у меня квартира 21м2 с установленной мощностью электроприемников до 10кВт.
А у соседки две квартиры по 17м2 обьединенные в одну. Так у нее все 40 кВт. С установленной мощностью электроприемников до 15 кВт.
Тоже считали по дбн. Как по мне так слишком круто для жилья совсем эконом класса.

[Сугор]

На вводе в квартиру как раз все 20 будут. При том, что у меня квартира 21м2 с установленной мощностью электроприемников до 10кВт.

это как? Ру-10кВт, а расчетная (потребляемая) - 20кВт?
Теперь что касается квартиры... попробуйте объяснить заказчику и ОВшникам, что на квартиру выделено всего 20кВт пусть либо поумерят свои апетиты, либо пусть применяются какие-нибудь супертехнологии, либо Вам придется получать новое ТУ на подключение со всеми вытекающими.

Приточка. Собственник курит. Следовательно приточка работает почти постоянно. Дуть в квартиру воздух -20 не может.

ОВшники, должны знать о таком дивайсе как рекуператор

это порядка 100м2 только теплого пола. Это 100Вт*100м2 = 10 кВт

Если интересно, загляните в ДБН по кабельному электроотоплению 50-80Вт/м2 в зависимости от утепления это для полного электроотопления, если же речь идет о доотоплении, то будет меньше, т.е. если все-таки установили 100Вт/м2, то отопление будет регулироваться датчиками и в итоге получится Ки-0,5. При -20, кондиционер работать не будет.
Духовка. У духовки несколько режимов, которые одновременно не включаются, а мощность указывается суммарная для всех режимов (маркетинговый ход) типа так круче.

[Dashutka]

На вводе в квартиру как раз все 20 будут. При том, что у меня квартира 21м2 с установленной мощностью электроприемников до 10кВт.

это как? Ру-10кВт, а расчетная (потребляемая) - 20кВт?
Теперь что касается квартиры... попробуйте объяснить заказчику и ОВшникам, что на квартиру выделено всего 20кВт пусть либо поумерят свои апетиты, либо пусть применяются какие-нибудь супертехнологии, либо Вам придется получать новое ТУ на подключение со всеми вытекающими.

Да. У меня установленная мощность 10 кВт. А расчетная - 20. Потому что в квартире электроотопление и электроплиты. И какой-то идиот посчитал по приложению Д мощность на дом. А в приложении Д - расчет мощности для квартир от 35м2 и проточные водонагреватели. В то время как у меня в доме плиты на 3,5 кВт, бойлер и квартиры площадью до 30м2(в среднем 15-17).
Ну плюс неправильно определили категорийность и теперь я уже два года ничего с квартирой сделать не могу. Цифры озвучивают с 6-7 нулями(на дом) и с 4-5 на квартиру.

А что касается квартиры Заказчика. Ситуация вышла с точностью наоборот. А вот поднять мощность - для квартиры это долго, дорого и проблемно. И да - может у шнайдера коэффициенты и завышены... Но автомат то выбило в итоге. Значит не такие уж завышенные.

Что касается отопление - 50-80 Вт/м2... Нагревательные маты выпускают мощностью 100, 150, 200 Вт/м2.
Да. Я учитывала коэффициенты.
Но помимо теплого пола... Освещение. И это не одна лампочка на всю квартиру.
Холодильники (тоже не один).
Полотенцесушители (4 в с/у и 1 в постирочной).
Телевизоры - 6-7 штук.
Ноутбуки, телефоны, роутеры, домофоны...
Оно кажеться - да что его там... А если свести - то становится страшно...
И да. Средне суточное потребление жилья комфорт класса - 20кВт. Без электроплиты, без теплого пола, без вентиляции и с минимумом электроприемников. Это 600кВт/месяц. Я когда узнала - у меня шок был...

[Roman3R]

есть ли в Украине утвержденные(минрегионом) нормы для расчета мощности на дом с квартирами повышенной комфортности.(бизнес, премиум класс)

Є , дивіться Додаток Д    ДБН В.2.5-23:2010 . Замовник для отримання ТУ має визначитися з заявленою потужністтю і тоді на підставі Додатку Д визначається розрахункова потужність .

[Сугор]

Да. У меня установленная мощность 10 кВт. А расчетная - 20.

это как? типа электроотопление и плита не учтены в установленной мощности? Ки, точно так же как и косинус не может быть больше 1

Нагревательные маты выпускают мощностью 100, 150, 200 Вт/м2.

Ну есть еще и просто греющий кабель, а если даже и маты то в итоге они будут работать с Ки 0,5-0,25

И да - может у шнайдера коэффициенты и завышены... Но автомат то выбило в итоге. Значит не такие уж завышенные.

Дело не в Шнайдере, а в апетитах заказчика и ОВшников, нужно соизмерять желания с возможностями. Когда заказчик покупал квартиру, ему разве не сказали про ограничение по мощности? по моему это должно быть в договоре на подключение

Холодильники (тоже не один).

Холодильники "жрут" фигню - меньше 100Вт в час, при этом холодильник выделяет тепло, кстати не понял на счет отопления, центрального отопления нет совсем?

Полотенцесушители (4 в с/у и 1 в постирочной).

а вот это меня окончательно добило , не понимаю зачем, но даже для общественного здания при таком количестве КИ=0,15, и опять же тепловыделения.... И если все остальное оборудование работает постоянно, то отопление, по идее, нужно усменьшить на величину тепловыделений.
Dashutka, Вы как электрик не должны бороться за энергоэфективность, это проблема архитекторов (утепление) и ОВшников (правильный расчет и подбор оборудования), Вы только подключаете то оборудование которое выбрали другие, Вы можете "поиграться" (в разумных пределах исходя из личного опыта) коэффициентами, но физику обмануть еще никому не удавалось

[Dashutka]

есть ли в Украине утвержденные(минрегионом) нормы для расчета мощности на дом с квартирами повышенной комфортности.(бизнес, премиум класс)

Є , дивіться Додаток Д    ДБН В.2.5-23:2010 . Замовник для отримання ТУ має визначитися з заявленою потужністтю і тоді на підставі Додатку Д визначається розрахункова потужність .

О. Это уже похоже на правду. Получается проектанты, которые считали ввод, посчитали его по пункту 3. Заявленная мощность до 32 кВт.
Хотя... Ввод они посчитали на дом уже неправильно. Для 4-х квартир будет около 13-14 кВт/квартиру. Но никак не 10...
Теперь дальше... В 32 кВт включено догрев 7-15% от общей мощности отопления.
В итоге теплым полом догревается 50% (только там, где камень)... И выходит как раз дополнительные 10 кВт.
И система приточной вентиляции, которая впринципе должна быть этой квартире тоже не учитывалась.
И вот впринципе и потихоньку и подбираемся к 60 кВт установленной.
А для установленной 60 кВт соответствует, согласно ДБН, 32 кВт расчетная мощности. А следовательно, коэффициенты шнайдера как-то действительноси соответствуют...

[Dashutka]

Да. У меня установленная мощность 10 кВт. А расчетная - 20.

это как? типа электроотопление и плита не учтены в установленной мощности? Ки, точно так же как и косинус не может быть больше 1

Нагревательные маты выпускают мощностью 100, 150, 200 Вт/м2.

Ну есть еще и просто греющий кабель, а если даже и маты то в итоге они будут работать с Ки 0,5-0,25

И да - может у шнайдера коэффициенты и завышены... Но автомат то выбило в итоге. Значит не такие уж завышенные.

Дело не в Шнайдере, а в апетитах заказчика и ОВшников, нужно соизмерять желания с возможностями. Когда заказчик покупал квартиру, ему разве не сказали про ограничение по мощности? по моему это должно быть в договоре на подключение

Холодильники (тоже не один).

Холодильники "жрут" фигню - меньше 100Вт в час, при этом холодильник выделяет тепло, кстати не понял на счет отопления, центрального отопления нет совсем?

Полотенцесушители (4 в с/у и 1 в постирочной).

а вот это меня окончательно добило , не понимаю зачем, но даже для общественного здания при таком количестве КИ=0,15, и опять же тепловыделения.... И если все остальное оборудование работает постоянно, то отопление, по идее, нужно усменьшить на величину тепловыделений.
Dashutka, Вы как электрик не должны бороться за энергоэфективность, это проблема архитекторов (утепление) и ОВшников (правильный расчет и подбор оборудования), Вы только подключаете то оборудование которое выбрали другие, Вы можете "поиграться" (в разумных пределах исходя из личного опыта) коэффициентами, но физику обмануть еще никому не удавалось

3,5 плита(с духовкой)+1,5 бойлер+2 конвектор+ 2,2 стиралка+ холодильник 0.067,  + освещение. 0,03 + роутер, ноутбуки, планшеты телефоны... 10 кВт.

Согласно дбн - 10(с учетом электроплиты)+8(водонагреватель)+ 2 (отопление). итого 20 кВт. Расчетная.

Маразм. Платить за лишние 10 кВт по 2-й категории,  которые мне не нужны у меня нет желания. Следовательно тупое соблюдение дбн привело к перерасходу стоимости подключения на сумму порядка 3-5 млн грн.(при стоимости строительных работ на 10млн)

Что касается заказчика. Он за квартиру заплатил столько денег, что слово ограничение там впринципе не должно звучать. И да закончится история тем, что мощность ему поднимут. Только лишние расходы и неудобства понесет и он, и застройщик...  Поэтому вопрос - почему сразу не сделать нормально?

[Dashutka]

Если хорошо покопаться, то можно найти много всего интересного.

http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=340.0;attach=721

ГНД 341.004.003.001-2002 Інструкція з проектування електромереж 110–0,38 кВ м. Києва

Не знаю действующие нормы или нет... Но вот в них уже более детально прописано как считать элитное жилье.

также указано что удельная мощность 16 кВт/квартира приведена для квартиры средней площади 150м2.

и есть таблица Таблиця 2.1.2 определение коэффициента спроса в зависимости от заявленной мощности.

Осталось немного - обосновать почему в квартире 300м2 заявленная мощность будет порядка 60 кВт...