P90 vs. E30?

[my_move]

ДБН В.2.5-23:2010 ПРОЕКТУВАННЯ ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ ОБ'ЄКТІВ ЦИВІЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ

4.36 ж) кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу: 1) Р90, якщо ці лінії забезпечують функціонування: ... - систем підпору повітря та систем примусового димо- та тепловидалення; ...

ДБН В.2.5-56:2014 СИСТЕМИ ПРОТИПОЖЕЖНОГО ЗАХИСТУ

5.16.5   Кабелі живлення, що забезпечують функціонування системи димо- та тепловидалення, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.

Какому бы событию в "датском королевстве" приписать нормативное понижение живучести кабельной линии в три раза?

[rga]

Какому бы событию в "датском королевстве" приписать нормативное понижение живучести кабельной линии в три раза?

За 30 минут, как правило, эвакуация должна произойти, а пожар разгореться так, что никакие пожарные туда уже не полезут. Реальность вообще показывает, что приезжают они где-нибудь через час, и еще тусуются около часа, пока не начнут активное тушение. Так что 90 минут не спасают. Само тушение может длиться вообще часами.
Для зданий побольше и посложнее, где эвакуация может длиться дольше 30 минут, есть волшебные слова "не менее". Проектировщик, по-хорошему, должен рассчитать время эвакуации и соответственно задать огнестойкость линий.

[Сбал]

ДБН В.2.5-23:2010 ПРОЕКТУВАННЯ ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ ОБ'ЄКТІВ ЦИВІЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ

4.36 ж) кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу: 1) Р90, якщо ці лінії забезпечують функціонування: ... - систем підпору повітря та систем примусового димо- та тепловидалення; ...

ДБН В.2.5-56:2014 СИСТЕМИ ПРОТИПОЖЕЖНОГО ЗАХИСТУ

5.16.5   Кабелі живлення, що забезпечують функціонування системи димо- та тепловидалення, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.

Какому бы событию в "датском королевстве" приписать нормативное понижение живучести кабельной линии в три раза?

Первый пункт говорит про кабельную линию.
Второй пункт говорит про кабель.
Кабель смонтированный не есть кабель, но чудным образом превращается в кабельную линию, даже если кабель смонтирован банально гвоздями, или ещё лучше, приклеен соплями.
Вот и вся волшебность слова "не менее". Потому, как по мне!, руководствовался бы первым пунктом, дабы хоть как то защитить своё сакральное место, не говоря про живот.
* в данном случае имеем дело с одним из "хлебных" мест.., потому рекомендую ссылаться не только на первый пункт, но и на нормативное определение про "Р90" скопом, тем самым устраняются все поползновения притягивания за уши пункта второго в случае "чего".
** как то так у меня, выбор за тобой.

[Сбал]

Проектировщик, по-хорошему, должен рассчитать время эвакуации и соответственно задать огнестойкость линий.

Кому должен, у кого занимал, что должен?
"По хорошему", точнее по правильному, в ТЗ на проект, в данном случае у my_move,  должно быть указано время эвакуации. То есть есть время "живучести" очередной вавилонской башни, а есть время эвакуации обитателей сей будущей вавилонской башни.
Разницы.
* кто думает иначе может с радостью кидать кирпичи в мой огород.
** отсюда "время эвакуации" головняк не проектировщика электрики с автоматикой всяко разной, но заказчика и архитектора-конструктора.
*** опять же акцентирую, - на мой скромный взгляд.

[rga]

Кому должен, у кого занимал, что должен?
"По хорошему", точнее по правильному, в ТЗ на проект, в данном случае у my_move,  должно быть указано время эвакуации.

По-нормативному, в ТЗ нет такой опции. Можно потребовать у заказчика, кто ж спорит? И до посинения требовать. Осталось, чтоб он это время указал.

[Roman3R]

в ТЗ на проект, в данном случае у my_move,  должно быть указано время эвакуации.

Час евакуації Визначається (розраховується) проектною організацією .ДБН В.1.1.7:2016

[Сбал]

в ТЗ на проект, в данном случае у my_move,  должно быть указано время эвакуации.

Час евакуації Визначається (розраховується) проектною організацією .ДБН В.1.1.7:2016

Надо внимательно читать:

** отсюда "время эвакуации" головняк не проектировщика электрики с автоматикой всяко разной, но заказчика и архитектора-конструктора.

  и это следует из логической последовательности.  Кто проектирует пути эвакуации?
Вопрос: с какого боку электрик с автоматчиками всякими?
А так да:

По-нормативному, в ТЗ нет такой опции. Можно потребовать у заказчика, кто ж спорит? И до посинения требовать.

хочешь заработать, - посчитай, да.

Осталось, чтоб он это время указал.

да легко, сколько там у архитектора время "живучести" башни, - 150 мин? Вооот, принимаем, - Р150.

Потому и отписал:

Потому, как по мне!, руководствовался бы первым пунктом, дабы хоть как то защитить своё сакральное место, не говоря про живот.

Что не так? У меня про разделение работы и ответственности.

[rga]

Час евакуації Визначається (розраховується) проектною організацією .ДБН В.1.1.7:2016

А какой это пункт? Что-то найти не могу.

[my_move]

За 30 минут, как правило, эвакуация должна произойти, а пожар разгореться так, что никакие пожарные туда уже не полезут.

У меня есть какое-то смутное воспоминание о том, что продолжительность работы систем принудительного дымо- и теплоудаления привязана не ко времени эвакуации людей, а к необходимости удалять избыток тепла из очага пожара, то есть препятствовать повышению температуры в очаге сверх некоего разрушительного её температуры значения. Поэтому, как мне помниться, время работы систем дымоудаления в некотором смысле сопоставлялось, в первую очередь, времени стойкости строительных конструкций. При нынешних же 30 минутах стойкости кабеля и, соответственно, системы дымоудаления, строительные конструкции остаются один на один всё растущей и растущей температурой очага. Вот как-то так.

защитить своё сакральное место

К сожалению, защита сакрального места теперь в большей степени зависит от выполнения проектом наиболее "экономичных" пунктов действующих норм, ибо государство в лице нормотворцев, экспертизы и правоохранительных органов может в любой момент и полный рост продемонстрировать свою заботу о народной копейке. Поэтому "оптимальный" выбор в сложившейся ситуации нормативного хаоса, скорее всего за Е30, а не Р90.

[Сугор]

Не буду утверждать, но мне кажется дело в следующем: питающие кабели к щитам управления ДУ прокладываются электриками по заданию от соответствующего раздела, электрики, обычно 56й ДБН не читают, поэтому кабель выбирают согласно требований 23го ДБН. Далее в дело вступают "пожарники", которые в свою очередь не всегда (или не все) заглядывают в 23й. Щиты управления обычно стоят на верхнем техэтаже или в отдельной венткамере на верхнем этаже в помещениях которые не относятся к пожароопасным, т.е. гореть там по идее нечему. Как по мне кабель проложенный в венткамере защищен стрительными конструкциями венткамеры и техэтажа, но авторы видать решили перестраховаться и на всякий случай оставили кабель Е30.
А возможен и другой вариант, что авторы 56го просто накасячили. Потому как не понятно почему кабели ДУ - Е30, а кабели ПВ - Е90?
Очень часто на форуме можно встретить мнение, что нужно соблюдать более жесткую норму. Не вижу причин почему в данной ситуации не поступить аналогичным образом?

[Сбал]

Поэтому "оптимальный" выбор в сложившейся ситуации нормативного хаоса, скорее всего за Е30, а не Р90.

Да ради Бога, Ваш выбор.

Однако с какого боку здесь тогда некое "датское королевство"?
Ведь говорим: кабельная трасса; кабельная линия, никак не кабель.
Значит "датское королевство" не где то там, на небе али ещё где, но внутри нас есть.
Вот и вся пестня.

[rga]

У меня есть какое-то смутное воспоминание о том, что продолжительность работы систем принудительного дымо- и теплоудаления привязана не ко времени эвакуации людей, а к необходимости удалять избыток тепла из очага пожара, то есть препятствовать повышению температуры в очаге сверх некоего разрушительного её температуры значения.

И еще обеспечивают приток кислорода и раздувание огня сквозняком. Так что есть у меня сомнения по этому поводу, но активно оспаривать не буду.
Хотя, в ДБН-56 эти цели прописаны вслед за эвакуацией (п.10.1).

[rga]

Щиты управления обычно стоят на верхнем техэтаже или в отдельной венткамере на верхнем этаже в помещениях которые не относятся к пожароопасным, т.е. гореть там по идее нечему. Как по мне кабель проложенный в венткамере защищен стрительными конструкциями венткамеры и техэтажа, но авторы видать решили перестраховаться и на всякий случай оставили кабель Е30.

Кроме кабелей питания вентиляторов есть еще кабели питания и управления клапанами, которые могут идти как угодно.

А возможен и другой вариант, что авторы 56го просто накасячили. Потому как не понятно почему кабели ДУ - Е30, а кабели ПВ - Е90?

Подходы меняются, изменения вносить не успевают. Опять же, мнения у разработчиков могут отличаться. 56-й писали пожарные специалисты, 23-й - электрики.
Что касается ПВ и ДУ, то разница есть. ПВ обеспечивает нераспространение дыма по этажам, а ДУ - только на этаже, а точнее, в конкретном помещении.

[Сугор]

Кроме кабелей питания вентиляторов есть еще кабели питания и управления клапанами, которые могут идти как угодно.

rga, не буду утверждать ибо не специалист, но кто-то мне говорил, что катушка огнезадерживающих клапанов в нормальном режиме находится под напряжением и удерживает клапан в открытом состоянии, чтобы клапан закрылся катушка должна обесточиться, если это действительно так, то не понимаю зачем здесь огнестойкий кабель вообще нужен?

[rga]

rga, не буду утверждать ибо не специалист, но кто-то мне говорил, что катушка огнезадерживающих клапанов в нормальном режиме находится под напряжением и удерживает клапан в открытом состоянии, чтобы клапан закрылся катушка должна обесточиться, если это действительно так, то не понимаю зачем здесь огнестойкий кабель вообще нужен?

Так работают огнезадерживающие клапана - закрываются при пожаре, чтоб дым не пошел по воздуховодам вентиляции. Клапана ДУ наоборот открываются, открывают каналы, по которым будет удаляться дым. Принципы действия могут быть разными. Простейший - на плавкой вставке, открывается сам при определенной температуре, то есть вообще ни питания, ни управления не нужно. Только контроль открывания.
Но есть и с электроприводом, и разного действия.