Заземление жилдома по системе TN-C.

[Сугор]

Вы не правильно трактуете норму.

В данном случае, я ни как не трактую нормы, я тупо цитирую

1.7.94. На вводі до електроустановки будинку (будівлі), в якій для захисту від непрямого дотику застосовується автоматичне вимкнення живлення, за рішенням власника будинку (будівлі) рекомендовано влаштовувати повторне заземлення РEN-(РE-)провідника

Заказчик не может ухудшать на свое усмотрение нормы безопасности при эксплуатации.

А заказчик ни как не ухудшает, он просто решил не делать больше чем требуют нормы, ну жлобом оказался заказчик . Не могу понять почему ЗУ на 30Ом для него вдруг стало дорогим? Комплект Гальмар стоит примерно 100-200 баксов (в зависимости от длины) на фоне цены дома это копейки

[grossel]

А заказчик ни как не ухудшает, он просто решил не делать больше чем требуют нормы, ну жлобом оказался заказчик

От как-раз они (нормы) и требуют минимальный уровень безопасности в виде выполнения основной систем уравнивания потенциалов которая совмещает функцию повторного заземления с использованием естественных заземлителей но допускают, что для его повышения в указанном выше случае заказчик может обеспечить более высокую степень защиты плюс используя еще и дополнительно заземляющее устройство наружного контура.
Эта норма аналогична требованию по определению категории электроснабжения когда заказчик может требовать более высокую категорию электроснабжения при наличии в составе подключаемого оборудования электроприемников с этой категорией электроснабжения.
Так-что эти ваши потуги не с той оперы.
Я, не думаю, что я смог вас убедить судя по вашей квалификации, тут даже танцы с бубнами не помогут. Но это в данном случае не важно, встречал данный вопрос на другом форуме и думаю, что автору этой темы объяснили суть вопроса, он сделает выводы и примет правильное решение.

[Сугор]

От как-раз они (нормы) и требуют минимальный уровень безопасности в виде выполнения основной систем уравнивания потенциалов которая совмещает функцию повторного заземления с использованием естественных заземлителей

Ну, все правильно, минимум - это СУП к которой подключают все инженерные коммуникации которые входят в здание и металлические оболочки которых используются в качестве естественных заземителей

допускают, что для его повышения в указанном выше случае заказчик может обеспечить более высокую степень защиты плюс используя еще и дополнительно заземляющее устройство наружного контура.

А вот здесь Вы опять перекручиваете, не ДОПУСКАЮТ, а РЕКОМЕНДУЮТ НА УСМОТРЕНИЕ ЗАКАЗЧИКА на вводе в здание выполнять искусственное ЗУ для повторного заземления

Я, не думаю, что я смог вас убедить судя по вашей квалификации

Попробуйте подойти к ситуации с другой стороны, представьте, что я Ваш заказчик и ничего не смыслю в проектировании электроустановок, но умею читать и единственное что я прочитал в ПУЭ это определение слов ДОПУСКАЕТСЯ, РЕКОМЕНДУЕТСЯ и т.д. и попробуйте убедить меня в необходимости потратить деньги на то, что делать необязательно. При этом учтите тот факт, что если Вы будете мне (заказчику) хамить, то работу получит Ваш конкурент. И только не нужно говорить, что с таким заказчиком Вы работать не собираетесь, и, что заказчики к Вам в очереди стоят и у Вас есть возможность выбора

[Андрюха РЗА]

Поддержу коллегу Сугора. Украинские нормы на сегодня прямо не требуют повторного заземления, в случае кабельной линии, а рекомендуют его делать на усмотрение заказчика.
А это означает, что окончательное решение принимает именно заказчик.
Да, никто не спорит, что выполнить повторное заземление лучше с точки зрения электробезопасности. Но поскольку в данном аспекте последнее слово, согласно нормам, остается за заказчиком, то и решать ему.
В данном случае заказчик сказал "нет". все, вопрос закрыт.

[grossel]

Повторюсь, не зря и не с потолка например в Белорусси и в России в ТКП и ПУЭ это звучит так:
1. РБ ТКП339-2011. п. 4.3.2.13  «При применении систем ТN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ и РЕN-проводников питающих линий на вводе их в электроустановки зданий. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители.
Внутри больших (высотных) и многоэтажных зданий для организации повторного заземления используется система уравнивания потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине. Рекомендуется выполнять заземление защитных проводников на входе в здания и помещения».
2. В РФ ПУЭ п. 1.7.61. «При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине».
       Повторное заземление выполнялось всегда как бы вы его не называли и в застойные совковые времена тоже. После института работал энергетиком на комплексе на крупном объединении и когда приходили с проверкой технические инспектора с городских управлений Госэнегонадзора, Госкомтруда и т.п. и не было повторного заземления электроустановки или видимого повторного заземления электрооборудования, то сразу не глядя выписывали предписание и штраф за нарушение правил техники безопасности. Поспрашивайте в своих старших товарищей которые действительно работали на производстве, занимались монтажом и эксплуатацией электроустановок, а не перекладывали бумажки.
       И последнее, вы ошибаетесь, никто и никогда в электроустановках не имел права понижать требованный уровень безопасности при эксплуатации электроустановок, потому-как эти правила написаны кровью. Повышать да, заказчик может требовать, что когда "напруга дотику перевищує допустимі значення" при использовании естественных заземлителей в качестве зазмляющего устройства или естественные заземлители отсутствуют и п.1.7 .58 не выполняется («Якщо в разі використання природних заземлювачів напруга дотику не перевищує допустимих значень, а також забезпечуються нормовані значення напруги на заземлювальному пристрої (опору заземлювального пристрою) і допустима густина струму в природних заземлювачах, то обладнувати штучні заземлювачі для електроустановки не обов’язково») устройство искуственных заземлителей.
      Кто-нибудь с вас задумался, куда вы будете отводить опасный потенциал со сторонних токопроводящих частей и строительных конструкций без заземляющего устройства естественного или икусственного  (без разницы). Вот нет у вас нормальной связи с землей и все, и опасный потенциал девать некуда!
Вот тогда вступает в силу пункт ПУЭ который любит не думая цитировать Сугор: "За рішенням власника будинку (будівлі) рекомендовано влаштовувати повторне заземлення РEN-(РE-)" провідника". И это его решение повышает уровень безопасности, а не наоборот как вы утверждаете, что ничего не нужно делать.
    А вот если п.1.7.58 вполняется и "напруга дотику не перевищує допустимих значень", и выполнение основной системы уравнивания потенциалов, которая используется в качестве повторного заземления, достаточно чтобы обеспечить "допустиму напругу дотику, яка не перевищує значення 50 В" в результате расчета, то действительно контур из искусственных заземлителей дупускается не выполнять.

[Сугор]

grossel, Вам не кажется, что Вы слегка запутались? Во всех приведенных цитатах из норм РФ и РБ присутствует слово РЕКОМЕНДУЕТСЯ (возможно в РФ и РБ это слово имеет другое значение, тогда спорить не имеет смысла), но ни в одной из цитат речь не идет о искусственном ЗУ.

Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

Вы случайно не забыли суть проблемы?

Проектом было учтено выполнение повторного заземления (наружный контур)

который заказчик выполнять не захотел.

когда приходили с проверкой технические инспектора с городских управлений Госэнегонадзора, Госкомтруда и т.п. и не было повторного заземления электроустановки

Извините, но не понял, как такое может быть? завод строился по нормам и если при пуске завода контур был, то куда он мог деться? На том заводе на котором работал я проверяли только сопротивление контура, сопротивление петли "фаза-ноль" и сопротивление изоляции

вы ошибаетесь, никто и никогда в электроустановках не имел права понижать требованный уровень безопасности

блин, опять .... кто говорит о понижении? заказчик не захотел повышать уровень электробезопасности сверх того минимума, который требуют нормы

Кто-нибудь с вас задумался, куда вы будете отводить опасный потенциал со сторонних токопроводящих частей и строительных конструкций без заземляющего устройства естественного или икусственного  (без разницы). Вот нет у вас нормальной связи с землей и все, и опасный потенциал девать некуда!

а естественные заземлители мы уже ни как не учитываем, и на ТП заземление нейтрали тоже куда-то пропало или повредился PEN проводник питающего кабеля?

"За рішенням власника будинку (будівлі) рекомендовано влаштовувати повторне заземлення РEN-(РE-)" провідника". И это его решение повышает уровень безопасности,

Ну наконец-то, это решение повышает уровень безопасности выше обязательного минимума. Но решает, в данном случае все равно ВЛАСНИК

А вот если п.1.7.58 вполняется и "напруга дотику не перевищує допустимих значень

на сколько я знаю, впрочем, могу ошибаться, напряжение прикосновения рассчитывают в сетях выше 1кВ. За свою практику ни разу не рассчитывал, ни разу не видел чтобы это делали другие коллеги в сетях 0,4кВ и ни разу не помню, чтобы этого требовала экспертиза.
    Если не затруднит не могли бы Вы выложить пример расчета напряжения прикосновения в сетях 0,4кВ? К примеру возьмем такую ситуацию: есть жилой дом в котором наружные сети не используются в качестве естественных заземлителей (все трубы пластиковые), питание приходит по одному кабелю АВВГ 4х185 от ТП 2х630кВА, сопротивление контура нейтрали трансформатора - 4Ом. Как изменится напряжение прикосновения, если на вводе в здание выполнить повторное заземление 30 Ом?
кстати в ПУЭ РФ написано что

Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

но это я уже начал повторяться

[grossel]

а естественные заземлители мы уже ни как не учитываем, и на ТП заземление нейтрали тоже куда-то пропало или повредился PEN проводник питающего кабеля?

Не путайте грешное с праведным. Защитный проводник заземления нейтрали при правильном расчете и выборе защитного аппарата обеспечивает автоматическое отключение поврежденного присоединения при появлении напряжения на открытой проводящей части электроустановки данного присоединения.
А сторонняя проводящая часть-проводящая часть, которая не является частью электроустановки, способная выносить электрический потенциал, как правило, локальной земли. Вот для этого и выполняется основная система уравнивания потенциалов, для отвода опасного потенциала в землю на заземляющий контур и снижение опасного значения потенциала на сторонних проводящих частях ниже 50В.
Автоматическое отключение-отключает поврежденное электрооборудование, а основная система уравнивания потенциалов (читай повторное заземление) отводит опасный потенциал со сторонних проводящих частей, которые не являются частью электроустановки.
Поэтому у меня и был вопрос, что вы будете делать если нет естественных заземлителей, не выполняется непрерывность цепи заземления и невозможно отвести опасный потенциал в землю ввиду отсутствия естественного или искуственного заземляющего устройства.

[Сугор]

Защитный проводник заземления нейтрали при правильном расчете и выборе защитного аппарата обеспечивает автоматическое отключение поврежденного присоединения при появлении напряжения на открытой проводящей части электроустановки данного присоединения.

1. т.е. если автомат выбран правильно, то напряжения на открытой проводящей части электроустановки напряжения не будет?
2. ЗУ ТП ни как не связана (не соединена) с СУП здания?

А сторонняя проводящая часть-проводящая часть, которая не является частью электроустановки, способная выносить электрический потенциал, как правило, локальной земли.

1. не понял, это как? Это типа если в грунте появится потенциал, то он передастся на стороннюю проводящую часть?
2. а разве стороннии проводящие части не присоединяются к СУП?

основная система уравнивания потенциалов (читай повторное заземление) отводит опасный потенциал со сторонних проводящих частей, которые не являются частью электроустановки.

1. совсем глупый вопрос: а откуда на сторонней части берется потенциал?
2. и еще не понял, если нет повторного заземления (нет контура и все коммуникации не могут использоваться в качестве естественного ЗУ), а есть только РЕN проводник питающего кабеля, то в здании не будет СУП?

не выполняется непрерывность цепи заземления

это как? РЕN проводник питающего кабеля который находится в одной оболочке с фазными проводниками "нечаянно" порвался?

[grossel]

1. Если правильно выполнен расчет петли фаза-ноль и правильно выбраны питающий кабель и аппарат защиты, то при повреждении изоляции или пробое на корпус электрооборудования, аппарат защиты сработает и отключить электрооборудование за время согласно требований главы 1.7 табл.1.7.1.
2. Если у вас нет заземляющего устройства естественного или искусственного, то нет и основной системы уравнивания потенциалов. Куда же вы будете отводить опасный потенциал если у вас нет гальванической связи с землей.
3. Наоборот если появляется опасный потенциал на сторонней проводящей части, то он локализуется и отводится в землю через заземляющее устройство.
4. Должны быть присоединены к СУП. Но система не будет функционировать при отсутствии связи с землей.
5. На сторонних проводящих частях может присутствовать опасный потенциал при повреждении изоляции например проложенных кабелей, а так же при отсутствии СУП может присутствовать вынесенный потенциал по РЕ- проводнику при однофазном к.з, а в системе TN-C, кроме того, потенциал, возникающий при «смещении нейтрали» в результате обрыва PEN-проводника питающей линии и потенциала, определяемого рабочим током, протекающим по PEN-проводнику в нормальном режиме при несимметричной нагрузке, наличие же СУП (заземляющего устройства) позволяет понизить значения вынесенных потенциалов в электроустановке.
6. Согласно ПУЭ в системе ТN должно выполняться автоматическое отключение одновременно с основной системой уравнивания потенциалов, что в рассматриваемом случае невозможно.
7. РЕN -проводник? Это с другой оперы. Имеется ввиду, что например при выполнении вводов в здание инженерных сетей неметаллическими не токопроводними трубами или ввод инженерных коммуникаций по воздуху, а не в грунте (например газопровода), а так же укладка фундамента на свайное поле отдельными не связанными неприрывной электрической цепью по всей длине блоками (согласно ПУЭ) не позволяет их использовать в качестве естественного заземляющего устройства с сопротивлением, которое при расчете может обеспечить отвод опасного потенциала до безопасного значения, то есть нет возможности без устройства искусственного заземлителя выполнить основную систему уравнивания потенциала для создания безопасных условий эксплуатации электрооборудования.

[Сугор]

2. Если у вас нет заземляющего устройства естественного или искусственного, то нет и основной системы уравнивания потенциалов.

А куда делось заземляющее устройство на ТП? оно что ни как не связано с СУП?
Ваша цитата из ПУЭ РФ

Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

т.е. если я в песок забью штырь длиной 1м, то будет ли это считаться повторным заземлением? какое сопротивление будет у этого контура? Какое в данном случае будет напряжение прикосновения. И все-таки хотелось бы увидеть хоть какой-то пример расчета напряжения прикосновения.
Дальше я вообще как-то запутался. Почему РЕN -проводник из другой оперы? разве он не соединяет ЗУ ТП (4 Ом) и ГШЗ здания которая соединяется с СУП?

1.7 .56 Для запобігання ураженню електричним струмом у разі пошкодження ізоляції слід виконувати окремо або в поєднанні такі заходи захисту:
- захисне заземлення (1.7 .63 ,1 .7 .65 ,1 .7 .66);
- автоматичне вимикання живлення (1.7 .61 ,1 .7 .63);
- зрівнювання потенціалів (1.7 .78);
- обладнання класу II або з рівноцінною ізоляцією (1.7 .86 ,1 .7 .87);
- захисне електричне відокремлення (1.7 .86 ,1 .7 .88);
- ізолювальні (непровідні) приміщення, зони, площадки (1.7 .86 ,1 .7 .89);
- системи наднизької (малої) напруги БННН, ЗННН, ФННН (1.7 .68 -1 .7 .70);
- вирівнювання потенціалів (1.7 .65 ,1 .7 .66).
Заходи захисту в разі непрямого дотику слід виконувати в усіх випадках, якщо номінальна напруга перевищує 50 В змінного і 120 В постійного струму.
....

здесь не сказано что нужно делать все сразу
1.7 .61

....
Ефективність системи TN залеж ить від безперервності PEN- та Р£-провідників і надійного з’єднання їх із землею і системою зрівнювання потенціалів. PEN-провідник, з ’єднаний з точкою заземлення джерела ж ивлення розподільної мережі, треба повторно з ’єднувати із землею (1.7 .93,1 .7 .94) і прокладати таким чином, щоб мінімізувати ризик його пошкодження.
Для недопущення потенціалів понад 50 В на P E -провіднику і з ’єднаних з ним відкритих провідних частинах у разі замикання фазного провідника на сторонню провідну частину в електрично з ’єднаній розподільній мережі має бути забезпечено таку умову:
(к сожалению не знаю как в текст вставить картинку с формулой) 1.7.1
де R_в - опір усіх заземлювачів, приєднаних до електрично з’єднаних PEN- і Р£-провідників мережі, Ом;
R_e - мінімальний опір контакту із землею сторонніх провідних частин, не з’єднаних із захисним провідником, через які може відбутись однофазне замикання на землю, Ом. Наприклад, у разі обриву і падіння фазного провідника ПЛ;
U₀- номінальна напруга між лінійним провідником і землею за відсутності пошкодження, В.
Виконання умови (1.7 .1) є обов’язковим для електропостачальної компанії.

Не буду утверждать, но судя из последнего утверждения проблема "допустимого напряжения прикосновения" - это проблема энергоснабжающей организации, но ни как не хозяина дома (электроустановки)

[grossel]

Потому-как в стесненных условиях городской и промышленной застройки выполнение точных измерений значения сопротивления, особенно при использовании естественных заземлителей затруднено, т.к. суммарное значение сопротивлений естественных заземлителей, так же как и распределение потенциалов между заземляющим устройством источника питания и заземлителем электроустановки здания, включающим в себя естественные заземлители, определяется параметрами разветвленной сети заземления с учетом всех присоединенных естественных заземлителей и сложно точно выполнить расчет, а также определить снизится ли величина опасного потенциала в этой электроустановке до нормируемого значения или нет.
 Поэтому электроснабжающая организация всегда будет поддерживать и требовать выполнение заземляющего контура.

[Сугор]

grossel, извините, но мы залезли в какие-то дебри. Вы как-то постоянно стесняетесь отвечать на неудобные для Вас вопросы, и непонятно на каком основании пытаетесь трактовать нормы на свое усмотрение. Давайте начнем с начала и по порядку.
1. ПУЭ Украины не требует, а всего лишь рекомендует на усмотрение заказчика выполнять повторное заземление сопротивление которого должно быть не более 30 Ом.
2. ПУЭ РФ тоже рекомендует выполнять повторное заземление, но при этом сопротивление контура не нормируется, т.е. оно может быть и 1000 Ом и 30 Ом и 0,5 Ом.
Из чего можно сделать вывод что авторы ПУЭ РФ ничего не знают о влиянии величины сопротивления повторного заземления на величину напряжения прикосновения или наличие повторного заземления слабо влияет на напряжение прикосновения если нейтраль трансформатора присоединена к ЗУ 4 Ом.
3. Если я ошибаюсь, то убедительно прошу выложить расчет напряжения прикосновения
4. Что касается того, что требование выполнять повторное заземление на кабельных вводах было всегда, то Вы ошибаетесь. Самое старое ПУЭ в котором я нашел рекомендацию о выполнении  повторного заземления на кабельном вводе - 2011года, в редакции 2008 года этой рекомендации еще нет. К сожалению я не смог найти в электронном виде советское ПУЭ, но уверен, что такого требования там тоже не было.
5. Что касается мыслей неизвестного мне автора из журнала РФ о вечной мерзлоте и т.п. то ПУЭ  допускает в грунтах с большим сопротивлением (р>100 Ом*м) увеличивать сопротивление ЗУ в 0,01р раз но не более 10раз, но это так к слову.
6. Касательно СУП

1.7.84. Основна система зрівнювання потенціалів у електроустановках до 1 кВ має з ’єднувати між собою такі провідні частини:
- Р Е -(P E N-) провідники електроустановки;
- заземлювальний провідник повторного заземлення на вводі в електроустановку, якщо виконується повторне заземлення (1.7.94);
.....

т.е. СУП может существовать и без повторного заземления, другими словами повторное заземление не является неотъемлемой частью СУП

[grossel]

Сугор, вот видите даже танцы с бубнами не помогают. Вы все как-то с ног на голову переворачиваете. Давайте оставим эту тему. Вас устраивает ваше восприятие вопроса, ну вот и живите с этим.
Просто к вам напоследок вопрос на засыпку относительно старого ПУЭ. Вы пишите, что работали на промпредприятии и очевидно оно построено не позднее 80-х годов прошлого века. Вы очевидно обратили внимание, что в производственных помещениях по периметру здания внутри проложен на высоте 0,6 м внутренный контур в системе с глухозаземленной нейтралью 0,4 кВ связанный с заземляющим устройством (как раньше говорили с наружным контуром заземления).
Для чего его выполняли если электроустановки и электрооборудование заземлялось посредством 4-й жилы питающего электрооборудование кебелем?
Спасибо за ответ.

[Сугор]

танцы с бубнами

вот именно что танцы с бубнами

Вы все как-то с ног на голову переворачиваете

где, что и когда я перевернул? я тупо цитирую нормы, Вы же постоянно придумываете какую-то параллельную реальность

Вы очевидно обратили внимание

Ну вот опять уходите в сторону. Причем здесь промпредприятия? Мы сейчас обсуждаем необходимость устройства повторного заземления на кабельном вводе в жилое здание. В квартирах полосу по периметру комнат не прокладывали. Давайте тогда начинать вспоминать меры безопасности в сетях свыше 1кВ.
Сколько лет дому в котором Вы живете? Дом в котором живу я сдавался в эксплуатацию в 1985году, за все время которое я в нем живу, ни разу не не видел чтобы кто-то разрывал контур и проводил какие-либо работы, согласитесь за 33 года железо (не оцинкованное) в земле с которого "стекает" потенциал должно было уже сгнить

Вас устраивает ваше восприятие вопроса, ну вот и живите с этим.

Хорошая попытка, но мимо... Подобные фразы, обычно, произносят мошенники, которые пытаются развести лоха Если бы Вы работали в конторе которая торгует заземлителями, я бы еще мог понять такой подход - впарить заказчику то без чего он мог бы обойтись, ну работа такая....

[grossel]

....относительно старого ПУЭ. Вы пишите, что работали на промпредприятии и очевидно оно построено не позднее 80-х годов прошлого века. Вы очевидно обратили внимание, что в производственных помещениях по периметру здания внутри проложен на высоте 0,6 м внутренный контур в системе с глухозаземленной нейтралью 0,4 кВ связанный с заземляющим устройством (как раньше говорили с наружным контуром заземления).
Для чего его выполняли если электроустановки и электрооборудование заземлялось посредством 4-й жилы питающего электрооборудование кебелем?

Вы сами подняли вопрос про старое ПУЭ. Так для чего же нужен этот внутренний контур?
Просветите, а то я уже вам спасибо сказал.