Молниеприемная сетка

[Евген Коч]

А кто сказал что сетки не будет, она будет только в конструкции (арматура),

Відкрито прокладена блискавкозахисна сітка створює електричне поле, яке взаємодіє з полем лідера блискавки, наслідком якого є зустрічні стримери, які спрямовуються від проводів громовідхильника йому назустріч. Результатом є безпечне перехоплення блискавки. Чомусь Бенджамін Франклін не ховав блискавкоприймальні стрижні під дерв'яні дахи, а виставляв їх на найвищі точки. Стандарт IEC62305 розробляли 5 років дуже практичні люди, які щодня мать справу з надто амбітними проектами споруд широкого діапазону. Марно сподіватися, що вони не угледіли такого простого рішення, яке Ви пропонуєте. Щоправда, за 2 роки. які минули з часу прийняття стандарта МЕК, вже обговорюються слушні зауваження щодо його покращання. Нашою національною бідою (сподіваюся, скороминущою) є відсутність науково-технічного середовища, яке давало б змогу практичним спеціялістам отримувати аргументовані і розгорнуті відповіді на ті численні запитання, які виникають у них майже щодня. Адже відповідь типу: "Я уповноважений інспектор (ліцензований експерт) і вимагаю робити так і так" мало влаштовує (якщо не ображає). Давно вже час провадити 1-2 рази на рік загальнонаціональні зібрання, де наші спеціялісти (інспектори, розробники норм, МНС, експерти) не лише виголошуватимуть монологи, але й зійдуть до дискусії з нами, грішними. Щось нам розтлумачать, а щось корисне й від нас почують.

[Сугор]

Евген Коч, Это все не аргументы, в ДСТУ сказано, что в первую очередь использовать конструкции - это значит, что это наилучшее решение (ДСТУ имеет приоритет над всеми другими документами), и только тогда когда нет возможности использовать строительные конструкции следует применять другие меры защиты. Авторы ДСТУ считают увязку арматуры достаточно надежным соединением. Кстати о БАТЕРМАНЕ, недавно делал интересный поект: алюминиевая кровля по деревянным балкам, пришлось ложить сетку, половину того что взял из каталога пришлось заменять (несмотря на толщину каталога многие позиции заказные, т.е. дорогие), а это говорит о востребовантсти продукции. Вот если бы БАТЕРМАН выпустил бы и утвердил бы типовой прокет, то, я думаю, возможно, уровень продаж и увеличился бы.
И все таки как насчет удоражания строительства и прохождения инвест экспертизы?

[Сугор]

при пропусканні струму у 100 кА у проміжок 10 мм між двома прутами, у бетоні наче граната розривається

А где вы в бетоне видели такие промежутки между арматурами?

[Сугор]

Чомусь Бенджамін Франклін не ховав блискавкоприймальні стрижні під дерв'яні дахи

В отличие от дерева все материалы из которых сделана кровля относятся в худшем случае к Г1

Стандарт IEC62305 розробляли 5 років дуже практичні люди

В Европе, так же как и у нас многие законы лоббируются. И мы сейчас говорим о Украине и ДСТУ, и если Вы меня убедите что я не прав, что мои слова противоречат ДБН и ДСТУ я прекращаю спор и ложу только сетку

[Евген Коч]

Авторы ДСТУ считают увязку арматуры достаточно надежным соединением.

Уважно переглянувши ДСТУ побачимо такі варіанти застосування слова "арматура": з'єднана сталева арматура; сталева арматура будівлі; металева арматура залізобетонних будівель; сталева арматура залізобетону; арматура в підлозі, стінах і на даху; арматура бетону; арматура; арматура і металеві частини. Якщо згадаємо термін "промарматура" - маються на увазі всякі газові і водяні крани і засувки - то й виходить, що ми з Вами обговорювали саме "арматуру залізобетону". Тут принагідно зацініть лаконічність української технічної мови, у якій це поняття визначається словом "риштунок", який не плутається з іншою "арматурою". Але у ДСТУ фігурує й просто "арматура", яка запросто може бути елементами чисто сталевих конструкцій (а може то пожежний кран!  ).
Про методи з'єднання "арматури" побіжно йдеться лише у п. 6.4.10, причому зварювання одразу відпадає (автори мабуть не чули, що гартовану "арматуру" варити не дозволять конструктори). Для того, щоби в'язана "арматура" мала надійні блискавкозахсні з'єднання, потрібна спеціяльна в'язка. Саме такі "в'язані" контакти досліджували бразильці (про що писалося вже раніше). Якщо Ви, на відміну від так нелюбих Вам і, звичайно, "заангажованих" спеціялістів, вважаєте за можливе проводити експерименти на готових спорудах, то приготуйтеся до несподіванок (адже ними всіяно шляхи дослідників). Насамкінець, "болтове" з'єднання. На відміну від стандарта МЕК, у ДСТУ взагалі нічого не сказано про випробування елементів громовідхильників струмом блискавки, зокрема, й злучників. "Небесний півень" вже дзьобнув кілька українських промислових вітрогенераторів, які за твердженням виробників "відповідали вимогам" (проте не проходили випробувань струмом блискавки). Саме тому, на підставі розрахунків, лабораторних експериментів і практичного застосування було опрацьовано метод з'єднання риштунку з гартованої сталі, шляхом прокладення поцинкованого провода 30х3,5 мм із застосуванням перевірених злучників. Навряд чи автори ДСТУ хоч щось чули про ці пошуки науковців і практиків, переписуючи російську норму. Щодо інвестиційної експертизи. У часи, коли іноземні інвестори (дійсно іноземні, а не відмиті через офшори) почали цікавитися українськими газогонами, вони привезли з собою не лише фінансових, але й технічних аудиторів. Наслідком цього було паломництво по консультації "газогонних" електриків у намаганні поліпшити стан з електромагнетною суміснстю. Так потенційні інвестори оцінювали інвестиційні ризики. Наша, технарів, задача - обгрунтувати представнику інвестора пропоновані технічні рішення, вислухати зауваження, дійти компромісної версії і виконати прийняте рішення. На відміну від скоробагатьків - це наша країна і нам тут жити далі, в отих (або під отими) спорудами. Бо якщо хто з панства проектувальників і пакує валізи за кордон - варто тоді опановувати тамтешні технології 

[Евген Коч]

В Европе, так же как и у нас многие законы лоббируются.

МЕК - не європейська, а міжнародна комісія (до речі, Україна також є її членом). ТК81 "Lightning Protection" розглянув багато пропозицій з усього світу. Обговорення йшло на нарадах, конференціях і у науково-технічній пресі. Польські спеціялісти підготували 2-гу частину IEC62305 "Порядкування ризиками". Був (і є) силовий тиск з боку виробників ESE-систем (у нас - "активні"). Не піддалися - не було наукового підтвердження рекламованої ефективності цих пристроїв.
Насамкінець - цитата з IEC6235-3: "...Air-termination  components installed on a structure shall be located at corners, exposed points and edges (especially on the upper level of any facades)..." Компоненти систем перехоплення, встановлені на споруді, належить розміщувати на кутах, підвищеннях і рубах (рос.: ребро) (особливо на вищих позначках усіх фасадів).
Сталевий риштунок, схований під шаром бетону, навряд чи відповідає таким вимогам.

[SKlim]

Евген Коч, вибачте, не зовсім в тему. В мене чомусь при слові риштунок уява малює рицарські лати. Набрав в яндексі
http://www.slovnyk.net/?swrd=%D0%C8%D8%D2%D3%CD%CE%CA
http://storinka-m.kiev.ua/article.php?lang=eng&id=213
і так далі.
А арматура вона й є арматура. Може будівельна, може сантехнічна. А може ще яка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Арматура_(значения)
На українській сторінці мова йде, нажаль, тільки про будівельну арматуру.

Це як ліричний відступ. Можливо я помиляюсь. І цілком погоджусь, якщо скажете, що вікіпедія - це не документ. А тепер по суті. Якщо Ви ввжаєте, що діючі на Україні стандарти треба міняти в бік європейських, то чи можете привести конкретні приклади, де невідповідності між ними привели до негативних наслідків?

[Сугор]

Був (і є) силовий тиск з боку виробників ESE-систем (у нас - "активні"). Не піддалися - не було наукового підтвердження рекламованої ефективності цих пристроїв.

Евген Коч, нет, просто интересно, если бы "БАТЕРМАН" торговалбы активными молние приемниками, Вы бы точно также говорили бы об их не эфективности? А ведь во Франции и в Испании их используют согласно местным нормам. Я, в принцепе, не против их использования, но только при условии, что это будет прописано в нормах. И, мне кажется, что опять не обошлось без лоббирования, если бы тот же БАТЕРМАН производил активные молниеприемники, то их бы разрешили бы использовать. Потому что, если бы разрешили использовать "галактивы", то отпала бы необходимость ложить сетку, и система молниезащиты стала бы во много раз дешевле.

Сталевий риштунок, схований під шаром бетону, навряд чи відповідає таким вимогам.

странно, раньше соответствовал...

[Евген Коч]

Набрав в яндексі
http://www.slovnyk.net/?swrd=%D0%C8%D8%D2%D3%CD%CE%CA

"Не читайте до обеда советских газет" - говаривал известный персонаж киевлянина Булгакова. Рекомендую ресурс www.r2u.org.ua. Там видно, що еквівалентом російського "латы" є "панцер" або й "тиляги". Як і всякі специ, військові і тоді і тепер мають свою лаконічну термінологію. Аби не плутати право і ліво, що було смертельно небезпечним у бою, праву руку називали "десниця", а ліву "шуя". Тому правий доплив Дніпра зветься Десна, а "левша" українською "шуйця" (як не помиляюсь, у Сибіру є ріка Шуя).
Саме цей словник відкрив мені очі на українську технічну (і не тільки) мову. Не випадково, невдовзі після виходу друком у Харкові 1923 р., словник було надовго сховано від нас (4-й том взагалі спалено), а автора запроторено куди подалі. От хоча б "блимає", "мигает" і "blink" - цілком європейська мова!
Випадок прориву блискавки, яка "не бажала" дотримуватися РД.34. ..., а діяла відповідно до методики МЕК, наведено у статті, надрукованій у збірці "Проблеми пожежної безпеки", Харків, випуск 25, с.94-98.
А термінологія у нормативних документах є надто важливою і потребує ретельного опрацювання. Тепер це трохи легше технічно у Word.

[Евген Коч]

Потому что, если бы разрешили использовать "галактивы", то отпала бы необходимость ложить сетку, и система молниезащиты стала бы во много раз дешевле.

Как говаривал устами Аркадия Райкина одессит Жванецкий "Но, опыт уже есть!". Завітайте на http://thestar.com.my/lifestyle/story.asp?file=/2009/5/24/lifefocus/3958772&sec=lifefocus, де подано аналіз дієвості ESE-систем.

[Евген Коч]

если бы "БАТЕРМАН" торговалбы активными молние приемниками

Пропонували, не погодився. Країни Унії Європейської домовилися про гармонізацію національних норм. Основою є МЕК62305 і так вчинила більшість країн не тільки Європи, але й світу. Хтось із "команди TBS" OBO Bettermann є присутній на кожній з міжнародних конференцій ICLP. Тому інформація про наміри ТК81 МЕК запровадити обов'язкове випробування елементів громовідхильника струмом блискавки була вчасно сприйнята, замовлено випробування, внесено необхідні зміни у деякі вироби і тепер продукція "від ОБО" знову відповідає діючій нормі. Українські "специ" колупалися в носі, звично гортаючи московські технічні журнали. Москва "имела в виду" враждебный Запад і лише вибрані російські спеціялісти брали участь у міжнародних дискусіях, виступали із змістовними науковими доповідями, брали участь у роботі міжнародних науково-технічних об'єднаннь, просували на захід і на схід свої винаходи і розробки. Результат є перед Вами, це новоспечене ДСТУ, автори якого отримують такі стоси запитань від проектувальників і монтажників, шо вже пробують сховатися від них. І це замість того, аби вчасно підготувати вітчизняних спеціялістів до впровадження нової норми. Саме так вчинили у "Київпроекті" напредодні введення у 2002 р. міждержавних ГОСТів з систем зрівнювання потенціалів, а згодом і у "Київелектромонтаж", коли дійшло до реалізації проектів.

[Сугор]

а "левша" українською "шуйця"

Странно, а мне, в школе, говорили, что "шульга"

Випадок прориву блискавки, яка "не бажала" дотримуватися РД.34. ..., а діяла відповідно до методики МЕК

она (молния) наверное просто английский знает лучше чем руский, начиталась МЕКов, вот и не знает, что для разнообразия пару раз можно было ударить и согласно РД.

Країни Унії Європейської домовилися про гармонізацію національних норм. Основою є МЕК62305 і так вчинила більшість країн не тільки Європи, але й світу.

Опять же странно, недавно в контору приезжал гишпанец и пытался на семинаре впарить нам активные молниеприемники. При этом был очень удевлен, когда ему сообщили, что в Украине Испанские нормы, регламентирующие применение активных молниеприемников, не действуют. По моим сведениям (из конфеденциальных источников) в Испании, Франции, Турции, вроде начали производить в России, и вроде в Германии.
 

Результат є перед Вами, це новоспечене ДСТУ, автори якого отримують такі стоси запитань від проектувальників і монтажників, шо вже пробують сховатися від них.

здесь соглашусь - очень много вопросов, многие моменты плохо прописаны,

[Electrician]

Цитата: Евген Коч
а "левша" українською "шуйця"
Странно, а мне, в школе, говорили, что "шульга"

Сдается мне, что Евген Коч, специалист по молниезащите, но в эксперты по украинскому языку, я бы его пожалуй не взял. "Шуйца" это левая рука (а не левша). А вот левша - "Шульга" (Сугор,  ). От названия левой руки происходит слово "Ошуюю", более известное по своему неправильному варианту "Ошую" и означающее - по левую сторону, налево. Но это все уже достаточно архаичные слова, не имеющие большого распространения

[Евген Коч]

Сдается мне, что Евген Коч, специалист по молниезащите, но в эксперты по украинскому языку, я бы его пожалуй не взял.

Визнаю, я інженер, а не філолог. Тому, завітавши на www.r2u.org.ua знаходжу:
Левша́ –
1) лі́ва рука́, ліви́ця, лівша́. [Ізня́в ліви́цю вго́ру (Куліш). Лівше́ю кра́ще заміта́ти (Борзенщ.)];
2) (о челов.) лівша́, шульга́, (только о мужчине) ліва́к, лівша́к (-ка́), лівшу́н (-на́), лівку́т, лівку́тник, лівцу́н, (зап.) манько́, маньку́т, майку́т, майку́тник, (только о женщине) ліва́чка, лівшу́нка, лінку́тниця, лівцу́нка, (зап.) маньку́тниця, майку́тниця. [Вона́ лівша́: все лі́вою руко́ю ро́бить (Богодух.). Чи ти шульга́, що лі́вою руко́ю мете́ш? (Борзенщ.)].
Дійсно, як "лівша", так і "шульга" можуть означати це поняття. А от різниця у найменуванні чоловіка і жінки з такою особливістю лівої руки - то вже цікаво. Тобто можна заощадити слова, аби ще й на стать вказати одним словом.
    А за визнання у компетентності щодо блискавкозахисту - красно дякую!

[AleksandrPol]

Сугор, Electrician, двое на одного не честно!