Световые указатели

[bvv]

Уважаемый Сугор!
Разве не Вы говорили:"На сколько я помню АКБ на 72 часа требуются для питания оборудования пожарной сигнализации при наличии только 3 категории"
Разве имеется другой документ, кроме приложения А 14 части еэна, где говорится про 72 часа работы СПС от резервного питания?
Не надо хаять всю страну - я привел конкретные фамилии, которые проводили научно-техническое редактирование обсуждаемого здесь стандарта.
Вы опять не хотите видеть того, что написано в самом стандарте - привожу еще раз тексты:
"— змінено пункт 4.1 «Застосування настанов» відповідно з прийняттям Європейських настанов, що мають рекомендований характер, як національних настанов України, які будуть мати обов’язковий характер;"
"Національний відхил.
Як було зазначено в «Національному вступі», вимоги цих Настанов є обов'язкові для виконання всіма суб’єктами гос-
подарювання незалежно від форм власності та підпорядкованості".
Требования стандарта являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ
А вот рекомендации и справочные данные остаются рекомендациями и справочными данными, применение которых МОЖЕТ способствовать более надежной работе СПС.

[Сугор]

А в сегодняшних пожарных нормах вообще отсутствует понятие - запитать по какой-то категории, понимаете?

как нет, а:

5.10 За ступенем забезпечення надійності електропостачання електроприймачі систем проти­пожежного захисту належить відносити до І категорії згідно з ПУЕ, крім випадків, обумовлених НД.

сеть + 1 категория сети

Одиночная неисправность кабеля не должна вызывать обрушения всей системы

Какая неисправность может быть у питающего огнестойкого кабеля проложенного согласно норм?

Если перерезать кабель питания ППК от АВР, система умрет.

А если перерезать кабели к датчикам? А если перерезать кабель от АКБ?

Там добавлены национальные особенности, не противоречащие ДСТУ, и куча других пожарных систем, кроме ПС и ОП.

т.е. опять на лицо коррупционная составляющая.
1. Всегда можно найти к чему придраться.
2. т.к. отечественное оборудования не производится придется покупать импортное

[Сугор]

Разве не Вы говорили:"На сколько я помню АКБ на 72 часа требуются для питания оборудования пожарной сигнализации при наличии только 3 категории"

bvv, т.е. это рекомендация и емкость АКБ может быть любой?

які будуть мати обов’язковий характер

т.е. пока это еще не обязаловка? а когда станут? КТО БУДЕТ СОБЩАТЬ ЭТУ ДАТУ?

— змінено пункт 4.1

и снова возвращаемся к тому, что в оригинале, т.е. для всего цивилизованного мира это рекомендация

Настанови, як це наведено в цьому документі, не є обов’язковими, але передбачено, що вони на-дадуть основу для улаштування та експлуатування надійних систем. За умови що ці рекомендації не є обов’язковими, то вони зазвичай рекомендують, що «треба» зробити, ніж висувають вимоги, що «повинно» бути зроблено.

Что касается надежности то 2 ввода и АВР надежнее чем 1 ввод и АКБ, сможете доказать обратное?

[rga]

А если перерезать кабели к датчикам? А если перерезать кабель от АКБ?

Если перерезать кабель к датчикам кольцевой шлейф разделится на два радиальных, а в радиальном отсохнет не более 32 устройств, что допускается. А кабель питания - это вся система.

Какая неисправность может быть у питающего огнестойкого кабеля проложенного согласно норм?

КЗ, например. Любое механическое повреждение5. Чем он лучше любого питающего кабеля за исключением огнестойкости. Система должна жить не только во время пожара, но и в дежурном режиме, чтоб этот пожар обнаружить.

т.е. опять на лицо коррупционная составляющая.

И при чем здесь коррупция ДСТУ 54-14 посвящен ПС и ОП (причем, очень скромно), а ДБН - СПЗ, это: тушение (5 типов), ПС, ОП (много),  СПДЗ (весь комплекс), пожнаблюдение, диспетчеризация.
И на эти системы есть свои ДСТУ. Это нормально. Впихнуть все в один ДБН просто невозможно. Один ДСТУ по воде - книжка в пару сантиметров формата А4.

[rga]

как нет, а:
    5.10 За ступенем забезпечення надійності електропостачання електроприймачі систем проти­пожежного захисту належить відносити до І категорії згідно з ПУЕ, крім випадків, обумовлених НД.

Сорри. Осталось. Но обязаловки ЕН 54-14 это не отменяет.

[rga]

bvv, т.е. это рекомендация и емкость АКБ может быть любой?

Пора читать пожарные нормы! Мы, вон, ваши ПУЭ и ДБН 23 и 28 честно читаем.

ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
А.6.8.3 Резервне електропостачання
   Для унеможливлювання впливу несправностей устатковання або порушення мережного електропостачання, резервне джерело живлення повинно забезпечувати функціонування системи пожежної сигналізації, щонайменше, протягом 72 год., після чого у нього ще повинно залишатися достатньо ємності для живлення системи в режимі тривоги протягом не менш ніж 30 хв.
   Якщо сигнал про несправності відразу надходить на центральний пульт об’єкта або пункт приймання сигналів про несправність, а максимальний термін для усунення несправності відповідно до договору складає не більше 24 год, час роботи від резервного джерела живлення може бути зменшено з 72 до 30 год. Цей час може бути в подальшому зменшено до 4 год, якщо цілодобово на місці є запасні частини, персонал для виконування ремонтних робіт і генератор резервного живлення.
   Тривалість роботи резервного джерела живлення, зазначену вище, вважають достатньою для більшості випадків звичайного використовування. Можуть мати місце випадки, де потрібна більша тривалість роботи. У цьому випадку треба дотримуватися вимог відповідно до 5.2.
   Примітка 1. Треба зважувати на знижування ємності батареї через старіння. Зазвичай вважають достатнім, коли початкову ємність приймають більше на 25% розрахункової величини ємності.
   Примітка 2. Ємність батареї зазвичай визначають виходячи зі струму, що може споживатися протягом 20-ти годинного періоду розряджання. За більшої швидкості розряджання (наприклад, під час пожежної тривоги) ємність батареї може виявитися значно нижче її номінального значення. При цьому треба дотримуватися рекомендацій виробника акумуляторних батарей.

[bvv]

Уважаемый    Сугор!
При сертификации источника питания для СПС вообще не проверяется емкость АКБ! Проверяется устройство обеспечивающее зарядку выбранного разработчиком АКБ. За совместимость технических средств СПСО отвечает проектировщик и его ГИП.
Еще раз повторяю, обязательными являются ТРЕБОВАНИЯ, а рекомендации и справочные данные к требованиям не относятся.
Что касается выбора емкости АКБ, то проектировщик ограничен возможностями ППКП или УЭП. он может выбрать ту АКБ, которая может работать с указанными выше изделиями. Применив АКБ, которая сможет работать в СПСО 29ч в режиме покоя и 1/2 ч в пожарной тревоги, этому проектировщику все равно надо будет говорить про достигнутый уровень 4+1/2, так как уровень 30+1/2 не был превышен, при этом надо не нарушить требования к АКБ изложенные в документации на ППКП или УЭП.
Именно так построены европейские документы - необходимо выполнять требования к необязательным функциям.
п. 6.8.2 не запрещает использование нескольких вводов для основного источника питания, но все они должны соответствовать требованиям изложенным в этом пункте.
 Что касается требований к резервному источнику питания, то требования к нему изложены в п. 6.8.3.
 Но вот рекомендации прописанные в п. А.6.8.3 уже являются справочными.
Так понятно?

[rga]

Но вот рекомендации прописанные в п. А.6.8.3 уже являются справочными.

Ну, я бы не назвала их просто справочными...
6.8.3. Резервне електропостачання
У додатку А.6.8.3 зазначено обмеження для:
a)   необхідної тривалості роботи від резервного джерела електроживлення;
b)   ємності резервних акумуляторних батарей, що забезпечують електроживлення системи в режимах «спокою» і «тривоги»;
c)   допустимих типів джерел резервного електроживлення.

Ну в тексте А.6.8.3:
"...резервне джерело живлення повинно забезпечувати..."

[bvv]

Уважаемая rga!
Вы что не читали предыдущих моих постов на этой ветке???
Приложение А  (СПРАВОЧНОЕ)!
 Вот если бы после этих слов стояло национальное отклонение и было написано :
приложение А (ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ) - тогда Ой!!!

[rga]

В общем-то, я и сам ЕН читала, не только посты.
Я хочу сказать, что в основном тексте со ссылкой на справочное приложение написано "У додатку А.6.8.3 зазначено обмеження ". Справочное приложение - это не книга-справочник.

[bvv]

Еще раз подчеркиваю, что технические параметры, приведенные в приложениях к 14 части еэна, являются необязательными.
Я как разработчик ППКП вполне могу применить такую АКБ в своем приборе, что обеспечит работу СПСО при отсутствии сети переменного тока 12 ч+1/2ч и не будет это препятствием к сертификации ППКП по 4 части стандарта. а 14 часть на ППКП не распространяется. если заказчика моей разработки этот параметр удовлетворит, то изделие будет иметь сбыт при соответствующем сертификате. Точно также пожарные оповещатели могут создавать свои дБ на частоте 3 кГц и быть сертифицированными, а требование п. А.6.6.2 и его подпункта :
"Ь) частота звуку
Звук оповіщування пожежної тривоги повинен знаходитися в діапазоні частот, які легко може
почути будь-яка людина, яка перебуває на об’єкті. Зазвичай звук, основна частина енергії якого
знаходиться в діапазоні від 500 Гц до 2000 Гц, може почути більшість людей".
оставить как пожелание на неопределенное будущее.

[rga]

Я как разработчик ППКП вполне могу применить такую АКБ в своем приборе

Можете. Но я, как проектант, должна обеспечить 72 часа или 30. При этом, на рынке выбор ППК есть.
Производителю стоит это учитывать, как ни крути.

[bvv]

А вот с этим я согласен!
Но ведь Вы не будете закладывать в проекты Бошевские звуковые оповещатели вместо Сенка только из-за указанного мной подпункта b)
Ну как смог переубедить?

[Сугор]

Пора читать пожарные нормы!

ну вот и читаю

Мы, вон, ваши ПУЭ и ДБН 23 и 28 честно читаем.

ну, все правильно, в ваших нормах есть ссылки на наши, а в наших на ваши - нет. Кстати ПУЭ это не только наши, но и ваши нормы, по крайней мере в той части которая касается электропроводок Т.е. я, как электрик, не обязан знать как должны работать ваши системы.

КЗ, например. Любое механическое повреждение5. Чем он лучше любого питающего кабеля за исключением огнестойкости. Система должна жить не только во время пожара, но и в дежурном режиме, чтоб этот пожар обнаружить.

что-то я опять не понял:
1. Чем отличается кабель от АВР от кабеля который идет от ВРУ к АКБ и от АКБ к системе? в этих кабелях не может случится к.з. или другое механическое повреждение?
2. Если АКБ обеспечивает такую надежность, то зачем делать питающий кабель огнестойким, ведь АКБ гарантировано обеспечит систему электричеством в нужном объеме

При сертификации источника питания для СПС вообще не проверяется емкость АКБ!

bvv, это как? Т.Е. можно поставить 2 пальчиковых аккумулятора на 2000мАч каждый и все будет ОК?

За совместимость технических средств СПСО отвечает проектировщик и его ГИП.

Разве я говорил о совместимости? я говорил о времени работы системы от АКБ, по каким критериям особоответственный проектировщик и его ГИП должны выбирать оборудование?

Именно так построены европейские документы - необходимо выполнять требования к необязательным функциям.

еще раз - ахренеть

Но обязаловки ЕН 54-14 это не отменяет.

как раз и отменяет, т.к. требования ПУЭ на которые ссылается ДБН - более жесткие

1.2.18.  Електроприймачі І категорії треба забезпечувати електроенергією від двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення, і перерву їх електропостачання в разі порушення електропостачання від одного з джерел живлення можна допускати лише на час автоматичного відновлення живлення.
...
Як третє незалежне джерело живлення для особливої групи електроприймачів і як друге незалежне джерело живлення для решти електроприймачів І категорії можуть бути використані місцеві електростанції, електростанції енергосистем (зокрема, шини генераторної напруги), спеціальні агрегати безперебійного живлення, акумуляторні батареї тощо.

т.е. АКБ это как вариант когда невозможно получить питание от 2х нормальных источников
ДБН-23

2.3 Электроснабжение приемников I категории надежности электроснабжения, как правило, осуществляют от двух близко расположенных ТП. При невозможности из-за местных условий осуществить питание от разных ТП допускается питание от разных трансформаторов одной ТП. Трансформаторы должны питаться по высокой стороне взаиморезервированными линиями, которые, в свою очередь, должны быть подключены к разным независимым источникам питания и иметь необходимый резерв пропускной способности элементов системы в зависимости от нагрузки электроприемников и категории надежности электроснабжения. Вторым независимым источником питания могут быть ДЭС, АБП, аккумуляторные батареи. Обязательным является требование АВР на стороне 0,4 кВ

сначала идет требование как должно быть в идеале, а при невозможности выполнения этого требования перечесляются возможные варианты решения. Т.е. если не получается от разных ТП, то можно от разных трансов одной ТП, если и это не получается, то тогда ДЭС, АБП и АКБ, заметьте АКБ идут в конце списка, т.е., типа совсем крайний случай

[bvv]

Уважаемый    Сугор!
 постараюсь ответить на вопросы поставленные передо мной.
1. Вполне возможно создать и сертифицировать ППКП на один шлейф с АКБ в виде 4-х элементов размера АА суммарным напряжением 12 В и емкостью 2000 мАч, главное, чтобы была потребность в таком ППКП. меньшее количество элементов не будет приемлемо, так как сертифицированные ИП-ы имеют рабочее напряжение 12 В.
2. Выбор типа АКБ, УЭП и ППКП их совместную работу определяет либо разработчик этих продуктов, предлагая их на рынок комплектно, либо проектировщик со своим ГИП-ом собирая на рынке подходящие продукты под имеющуюся задачу. Критерии совместимости изложены в новом стандарте ДСТУ EN 54-13:2014, внедренном с о1.01.2016. Более подробно про этот стандарт можно будет почитать в одном из ближайших номеров ж. "Пожежна та техногенна безпека".
3. Нужно забывать имперские традиции, совковые ГОСТ-ы со строгим детерминизмом, когда разрешалось делать только одним способом, изложенным в стандарте. Европейские нормативы построены с применением демократических принципов: в своем продукте обязаны применять только обязательные функции, количество которых весьма ограничено. БОльшая часть функций рассматривается как необязательные, но со своими требованиями. Если для достижения коммерческого успеха Вашего продукта необходимо применение тех или иных дополнительных функций, то будьте добры выполнять требования стандарта по этим необязательным функциям. Создавать продукты со всеми абсолютно необязательными функциями экономически нецелесообразно.
 Примерно так.