Световые указатели

[rga]

на какой стадии пожара должна сработать сигнализация?

Нет четко определенного времени. Для извещателей есть диапазон времени обнаружения, к слову, от секунд до минут. Нет требования на время обработки сигнала ППК от автоматических извещателей, есть только для ручных. В общем, здесь неопределенность, которая называется - "на начальной стадии".

сколько времени должно пройти от обнаружения до включения оповещения?

10 секунд, если не установлена задержка на проверку тревоги дежурным и если запуск от ручника. Задержка разрешается  до 10 мин.

при обнаружении пожара оповещается все здание?

СО1, СО2 - все одновременно,
СО3-5 - вначале дежурный персонал, а потом все остальные в специально разработанной последовательности.
Если по жизни, то СО3 - это обычно тоже все здание сразу с возможностью включать/отключать зоны.
СО4,5 - это как правило, большие объекты и там очередность оповещения имеет смысл.

[SANYA84]

Если у Вас пожар такой, что горит уже оповещатель, то, по моему, надобность в нем пропадает в принципе

Кабели ведь так же проложены на уровне 2 м от пола!!! Значить, критическое повышение температуры, которое приведет к возгоранию, одинаково как для оповещателя так и для линии оповещения!!!  Следовательно огнестойкость кабельной линии должна соответствовать огнестойкости оповещателя - потому что как я писал выше - если коротнет в сгоревшем оповещателе - то и линия обвалится ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ КАКОЙ ПО СЧЕТУ ОПОВЕЩАТЕЛЬ СДОХ (УПАДЕТ ВЕСЬ ББП КОТОРЫЙ ПИТАЕТ ДАННУЮ СИСТЕМУ ОПОВЕЩЕНИЯ). Я снова где-то ошибся? И то что система ПС должна выявлять признаки пожара на ранних стадиях - растяжимое понятие, так как принципы обнаружения зависят как от типа извещателя, так и от кучи сопутствующих факторов (где и как расположен, наличие сквозняков и т.д)

[Сугор]

Коллеги, что-то я окончательно запутался Объясните электрику, что такое оповещатель? на сколько я понял это уже не световой указатель.

Нет четко определенного времени. Для извещателей есть диапазон времени обнаружения, к слову, от секунд до минут. Нет требования на время обработки сигнала ППК от автоматических извещателей

Т.е. на сколько я понял, если оповещатель может сгореть раньше чем сообщит о пожаре, то система, в принципе, не может гарантировать своевременное обнаружение пожара.
Если в лондонском жилом доме пожарка была сделана по международным нормам, то может быть ну его на фиг такие нормы и такие противопожарные системы?
Вам не кажется, что старые советские датчики срабатывающие на температуру и надежнее и дешевле?

[SANYA84]

Оповещатель - от слова оповещать (может быть речевым -  динамик: звуковым - сирена; световым -  табло "Выход", стрелка направления движения, и т. д.: свето-звуковым (комбинированным)
Извещатель - это датчик дыма или тепла или пламени или ...
Мы речь ведем об ОПОВЕЩАТЕЛЯХ и огнестойкости провода

[bvv]

Уважаемый    Сугор!
"старые советские датчики срабатывающие на температуру" срабатывали после того, как сгорит бетонное перекрытие, на котором эти датчики были установлены.
ИП 104 и ИП 105 принципиально не укладывались по инерционности срабатывания при скорости роста температуры больше чем 5 гр. в минуту. Они отрабатывали сработку только при квазистатическом повышении температуры.
К тому же они не имели ни индикатора пожарной тревоги, ни памяти сработки (ИП105).
А про индикацию дежурного режима работы я вообще молчу.

[rga]

Коллеги, что-то я окончательно запутался Объясните электрику, что такое оповещатель? на сколько я понял это уже не световой указатель.

Указатель оповещает людей в здании о направлении эвакуации. Сирена, динамик, мигалки - оповещают людей в здании о необходимости эвакуироваться..
Датчики - ИЗвещатели, формируют извещения о возникновении пожара. Извещения поступают в ППКП, который формирует сигнал на ОПОвещение.
С непривычки можно запутаться, но привыкаешь быстро.

Вам не кажется, что старые советские датчики срабатывающие на температуру и надежнее и дешевле?

Дешевле - да, надежней - нет. Извещателей в советские времена и ставили по 2, потому что ненадежные.

[ivk]

[Автор: SANYA84] если коротнет в сгоревшем оповещателе - то и линия обвалится ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ КАКОЙ ПО СЧЕТУ ОПОВЕЩАТЕЛЬ СДОХ (УПАДЕТ ВЕСЬ ББП КОТОРЫЙ ПИТАЕТ ДАННУЮ СИСТЕМУ ОПОВЕЩЕНИЯ). Я снова где-то ошибся?

Думаю да. Если правильно построена схема линии оповещения и выполнен -
"п.9.6.6 Відгалуження від кабельних ліній повинно виконуватись із використанням розподільних коробок із класом вогнестійкості не нижчим показників вогнестійкості кабельних ліній. Ці коробки повинні унеможливлювати коротке замикання кабельної лінії в результаті пошкодження полум'ям оповіщувача та/або лінії відгалуження."
то в 90% этого не произойдет.

[Сугор]

Дешевле - да, надежней - нет.

rga, с моей точки зрения недостаток советских датчиков был в том что при срабатывании нельзя было определить место возгорания.

"старые советские датчики срабатывающие на температуру" срабатывали после того, как сгорит бетонное перекрытие, на котором эти датчики были установлены.

bvv, Вы не правы, точнее правы но только отчасти. В старых советских датчиках контакты были спаяны капелькой олова, которая должна была расплавится и разомкнуть контакты при температуре, если я не ошибаюсь, 60 градусов. Этот режим нарушался после того как в помещении делался косметический ремонт с побелкой потолков из пульвера, попадание побелки на олово увеличивало температуру его плавления. Пожарные инспектора это дело очень хорошо просекали и выписывали штрафы. Но при этом датчики были подключены обыкновенной телефонной "лапшой" и система хоть с опазданием, но все равно должна была сработать либо от перегорания провода, либо когда олово все равно расплавится.
Но я не об этом... Чем тогда лучше современные датчики (извещатели), если они сгорают раньше чем обнаруживают пожар ?

[SANYA84]

Думаю да. Если правильно построена схема линии оповещения и выполнен - п.9.6.6

Вот теперь к реальным вещам:
Я думаю большинство из вас держали в руках оповещатель! Теперь скажите мне:
Как не зачистив кабель подключить его к оповещателю? Ведь именно изоляция кабеля в большей степенью определяет его огнестойкость.
Исходя из п.9.6.6 мы имеем следующую схему: огнестойкая магистраль, огнестойкая коммутационная коробка в которой выполнено ответвление (коммутация), далее огнестойкое ответвление, и на конец оповещатель - который подключается к обычным клеммам, путем снятия всей изоляции и сам оповещатель не огнестойкий, и тем более его клеммы не огнестойкие, и расстояние между точками подключения не привышает 3 мм (в лучшем случае).
И тут уж не важно какой он по очередности подключения к магистрали 1 или n, кортнет в месте где нет огнестойкого покрытия (в нашей ситуации - вне зависимости кто какие требования выполняет по огнестойкости линии), И ЭТО БУДЕТ ИМЕННО В МЕСТЕ ПОДКЛЮЧЕНИЯ ОПОВЕЩАТЕЛЯ. Если прийдет КЗ на ББП - он уйдет в защиту, при этом снимет питание со ВСЕГО того что к нему подключено.
 Оптимальное решение - класс огнестойкости линии оповещения должен соответствовать классу огнестойкости оповещателей. В такой ситуации вся система проживет -+ одинаковое время. Если же сгорит хоть какой нибудь оповещатель - то оповещение В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ПРЕКРАТИТСЯ, а провод который будет огнестойким - сохраниться (на некоторое время) - но сам по себе он всего-лишь проводник - но не как не оповешатель.

[SANYA84]

если они сгорают раньше чем обнаруживают пожар ?

Да не сгорают они - если система живая и нормально ТО проводится. Просто время обнаружения пожара зависит от многих факторов:
тип датчика, правильность установки, на сколько загружена централь. Это время все равно меньше (по факту) чем то время через которое начнут лопать стекла, или столб пламени и дыма будет виден с Пизанской башни (в общем когда человек заметит это и начнет бить в колокола). Следовательно и возможный ущерб будет гораздо меньшим чем принесенный в процессе разбушевавшейся стихии.

[Сугор]

Да не сгорают они

SANYA84, извините, но я тогда не понимаю в чем проблема? В каком-то помещении начался пожар, датчик это дело обнаружил и подал сигнал, свое дело он сделал.

[my_move]

Еще раз повторю, указатели согласно с ДБН-56 и ДБН-28 это изначально разные системы. Их можно объединить в одну чтобы не дублировать указатели, по при этом объединенная система должна удовлетворять требованиям и ДБН-28 и ДБН-56...

Допустим, на минуточку, что системы разные. В чем тогда отличия между указателем "Выход" из ДБН-28 и указателем "Выход" из ДБН-56, есть ли признаки по которым первый можно отличить от второго? Относительно же объединения систем я так скажу: мне неизвестны правила, опираясь на которые указанные выше системы можно было бы легитимно объединить. Можно, понятно, творчески объединить, работая на чистом вдохновении, но при слове "эвакуация" на творчество что-то не тянет.

[SANYA84]

НАПБ А.01.003-2009 п. 4.1.6. Евакуаційні світлові покажчики «Вихід» слід вмикати разом з основними освітлювальними приладами робочого освітлення.
   Допускається використовувати евакуаційні світлові покажчики, що автоматично вмикаються при отриманні СО командного імпульсу про початок оповіщування про пожежу та (або) аварійному припиненні живлення робочого освітлення.
Можно и не объединять их. Тогда по нормам получается по 2 а то и по 3 указателя "Выход" над одной дверью (сам участвовал в таких красотах - места живого не остается на строительной конструкции, да и видон - не ахти)
Начало этой темы было другое. - первая категория по ПУЭ, КАК ЕЕ ОБЕСПЕЧИТЬ, ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ОГНЕСТОЙКИХ ЛИНИЙ, ЖИВУЧЕСТЬ СИСТЕМЫ ОПОВЕЩЕНИЯ ПРИ ПОЖАРЕ

[SANYA84]

свое дело он сделал.

Абсолютно согласен с Вами, и тут противоречий физики и норм нет. Но после того как датчик обнаружил пожар - должна запустится система ОПОВЕЩЕНИЯ (см. начало темы). Вот здесь идет разрез физики и нормативов

[Сугор]

my_move, извините, но не понимаю суть вопроса.
 

В чем тогда отличия между указателем "Выход" из ДБН-28 и указателем "Выход" из ДБН-56,

где-то видел и другие картинки где один указатель зеленый, другой - красный
Не буду утверждать, но мне кажется, что "Выход" из ДБН-56 должен иметь соответствующий сертификат

мне неизвестны правила, опираясь на которые указанные выше системы можно было бы легитимно объединить.

почему, если указатель работает и при пожаре и при пропадании электричества?