HELP по электроснабжению жилых домов

[Электрик Schneider]

Добрый день коллеги!

Прошу помощи разобраться в сложившейся ситуации.

Я сейчас занимаюсь проектом сетей электроснабжения трех 16-ти этажных домов с нежилыми помещениями, который мне достался от предыдущего проектанта.

Ввод в здание осуществляется через один проем 10-ю кабелями, сечением 150-240 мм2. Другой технической возможности просто нет.
Кабели идут в земле в два ряда (по 5 в каждом) друг над другом и скреплены между собой кластерами.
Транзит кабеля в здании проходит в мет. коробах по стене, через две вент.камеры (приточная и вытяжная), и входят в эл.щитовые. ОВ-шники сказали, что так нельзя, но когда я попросил ссылку на пункт об этом - они технично слились.

Еще Заказчик просит ставить счетчики на лестничной клетке, чтоб сэкономить на квартирных щитках. С учетом количества квартир экономия получается существенной. Монтажники утверждают, то так нельзя делать, хотя в нормативах явного запрета на это я не нашел. Может плохо искал.

Собственно вопросы:

Можно ли прокладывать кабели такой пачкой?
Можно ли прокладывать кабели друг над другом в одной траншее, или разделить на две траншеи по 5 в каждой?
Можно ли делать транзит силовых кабелей через вент.камеры?
Можно ли располагать счетчики на лестничной площадке в УЭРМе?

Заранее спасибо за помощь!

[grossel]

Можно ли прокладывать кабели такой пачкой?
Можно ли прокладывать кабели друг над другом в одной траншее, или разделить на две траншеи по 5 в каждой?
Можно ли делать транзит силовых кабелей через вент.камеры?
Можно ли располагать счетчики на лестничной площадке в УЭРМе?

1. Нет. При такой прокладке только в блоках (глава 2.3 ПУЭ).
2. Нет. При такой прокладке нужно разделить на 2 траншеи. - " -
3. Нет. Прокладка в вентканалах запрещена (допускается пересечение этих каналов одиночными кабелями заключенными в ст.трубу) - " -.
4. Да. В этажном щите на вводе коммутационный аппарат - счетчик - аппарат защиты (дифавтомат). В квартирном щитке аппараты защиты групповых линий.

[Электрик Schneider]

1. Нет. При такой прокладке только в блоках (глава 2.3 ПУЭ).

В блоках не вариант. На своем протяжении 210 м, трасса имеет 2 пересечения с теплотрассами, 4 пересечения с водопроводами и 11 пересечений с другими кабелями, лежащими на разной глубине. Профиль проектируемой трассы очень сильно ломается и перепад высот составляет от 0,5 до 1,7 метра. К тому же прокладка в блоках весьма дорогая и мой руководитель вместе с заказчиком говорят, что в главе 2.3 ПУЭ об этом сказано в качестве рекомендации. Нужен документ, где это четко запрещено.

2. Нет. При такой прокладке нужно разделить на 2 траншеи. - " -

Сегодня разговаривал с конструкторами. При раздельной прокладке мы технически не сможем свести их в одни проем для ввода. Нужно будет делать два проема, а это им не очень нравится, т.к. из фундаментной плиты выносится почти куб бетона, а она несущая - держит 16 этажей. Опять же нужен документ, где четко запрещена прокладка кабелей друг над другом. Я такого не нашел.

3. Нет. Прокладка в вентканалах запрещена (допускается пересечение этих каналов одиночными кабелями заключенными в ст.трубу) - " -.

У меня прокладка идет не через вентканалы, а через вент.камеру, т.е. помещение где стоят вентиляционные установки. Трасса крепится к стене шахты лифта, которая смежна со стеной венткамеры. Сами вентканалы (воздуховоды, шахты, короб) она никак не затрагивает.

4. Да. В этажном щите на вводе коммутационный аппарат - счетчик - аппарат защиты (дифавтомат). В квартирном щитке аппараты защиты групповых линий.

Спасибо. Я тоже думаю, что можно, да и сетевой компании будет проще контролировать. Только я думаю, что вводной дифавтомат лучше поставить в квартирном щитке, а не в этажном.

[Сугор]

Опять же нужен документ, где четко запрещена прокладка кабелей друг над другом. Я такого не нашел.

Электрик Schneider, так и не найдете, потому что прокладка кабелей в 2 ряда в трубах и называется блочной канализацией

При раздельной прокладке мы технически не сможем свести их в одни проем для ввода.

странно, у многих получается.

из фундаментной плиты выносится почти куб бетона, а она несущая - держит 16 этажей

Не совсем понятна в чем проблема? По моему это не первый дом в 16 этажей к который через фундамент нужно завести 10 кабелей, сейчас стоят дома большей этажности с большим количеством кабелей на вводах. На сколько я знаю, же давно никто не делает стены несущими. Вот ссылка на фото с реального объекта http://eom.com.ua/index.php?action=media;sa=album;in=84;nw;start=0

Трасса крепится к стене шахты лифта, которая смежна со стеной венткамеры.

прокладка кабелей в шахтах лифтов тоже запрещена, за исключением кабелей которые относятся к лифту

[Электрик Schneider]

так и не найдете, потому что прокладка кабелей в 2 ряда в трубах и называется блочной канализацией

Ну у меня и получается кабельный блок, только не в бетонном канале, а в земле. Кабели между собой скрепляются кластерами.

странно, у многих получается.

Я с Вами полностью согласен. И у меня тоже получалось, но архитектура домов и планировки у всех разные и не унифицированы между собой. Разве стал бы я спрашивать совета, если бы все было как у многих?

Мое пространство для маневра ограничено шахтой воздухозабора и шахтой лифта и составляет 800 мм. вот в это пространство мне и нужно завести 10 кабелей, и разложить их в два лотка друг над другом, провести через 2 венткамеры и завести в эл.щитовую.

Не совсем понятна в чем проблема? На сколько я знаю, же давно никто не делает стены несущими. Вот ссылка на фото с реального объекта http://eom.com.ua/index.php?action=media;sa=album;in=84;nw;start=0

Проект нам достался от другой организации, которая уже закрылась. Мы его только строим и внесли туда свою планировку помещений. Проект 2012 года и все наружные стены, которые уходят на отм. ниже -0.00, являются несущими. Я не знаю как это правильно объяснить, я не силен в строительных терминах, но это не стена в привычном понимании, а монолит (плита), стоящий между двумя колоннами. И он тоже держит нагрузку. По крайней мере так мне сказали строители.

Фотки конечно хорошие, но как я уже сказал выше, в конкретной ситуации, так увы не сделать. Точнее, можно посмотреть прокладку в двух траншеях, но потом все равно придется делать один вход.

прокладка кабелей в шахтах лифтов тоже запрещена, за исключением кабелей которые относятся к лифту

Да не проходит она в шахте лифтов. Она проходит через помещения, где стоят вент.установки приточные и вытяжные. Вопрос в том, можно ли через эти помещения делать транзит?

[grossel]

Ну у меня и получается кабельный блок, только не в бетонном канале, а в земле. Кабели между собой скрепляются кластерами.

Так прокладывать нельзя. Или в трубах в блоках, или горизонтально в ряд с расстояниями между кабелями 100мм по 6 кабелей в траншее и 0,5м траншея от траншеи.

Она проходит через помещения, где стоят вент.установки приточные и вытяжные.

Если условия монтажа и расстояния позволяют выполнить монтаж, то монтаж кабелей в помещении венсистем не запрещается.

[Электрик Schneider]

Так прокладывать нельзя. Или в трубах в блоках, или горизонтально в ряд с расстояниями между кабелями 100мм по 6 кабелей в траншее и 0,5м траншея от траншеи.

Я это прекрасно понимаю и как электрик согласен с Вами. Мне нужно в этом убедить мое руководство и заказчика. Они утверждают:

ПУЭ, п 2.3.25. При прокладке кабелей в земле рекомендуется в одной траншее прокладывать не более шести силовых кабелей. При большем количестве кабелей рекомендуется прокладывать их в отдельных траншеях с расстоянием между группами кабелей не менее 0,5 м или в каналах, туннелях, по эстакадам и в галереях.
ПУЭ, п 1.1.17. Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.

А мне нечем им парировать. Я поэтому и обратился к профессионалам за помощью. Они хотят видеть нормативный документ, где это четко запрещено. Их девиз - все что не запрещено - разрешено. Когда я им на стол положу такой документ (если таковой существует), тогда возможно, они изменят мнение и выдадут задания строителям и архитекторам.

[Андрюха РЗА]

Электрик Schneider, простой вопрос. Повреждается средний кабель в нижнем ряду. Ваши действия?

[CC19]

Электрик Schneider, попробуйте показать п. 2.3.61 а также 1.3.24 с табл. 1.3.28

[Электрик Schneider]

простой вопрос. Повреждается средний кабель в нижнем ряду. Ваши действия?

Да я все прекрасно понимаю. После сдачи дома, эти кабели перейдут в ведомство сетевой организации для дальнейшего обслуживания. А учитывая, что там сидят родственники заказчика, то проблем с приемкой не будет (есть уже опыт). Всем им плевать как будут меняться кабели, они дадут задание простым работягам-комунальщикам, А вот они уже будут материть проектировщиков, которые так заложили кабели.

Вы поймите, что я же не убеждаю всех в таком способе прокладки кабеля, я прошу помощи отстоять свою точку зрения.

попробуйте показать п. 2.3.61 а также 1.3.24 с табл. 1.3.28

ПУЭ, п 1.3.24. При выборе шин больших сечений необходимо выбирать наиболее экономичные по условиям пропускной способности конструктивные решения, обеспечивающие наименьшие добавочные потери от поверхностного эффекта и эффекта близости и наилучшие условия охлаждения (уменьшение количества полос в пакете, рациональная конструкция пакета, применение профильных шин и т. п.).
ПУЭ, п 2.3.61. На каждой секции кабельной маслонаполненной линии низкого давления должно быть установлено по крайней мере два датчика, на линии высокого давления - датчик на каждом подпитывающем агрегате. Аварийные сигналы должны передаваться на пункт с постоянным дежурством персонала. Система сигнализации давления масла должна иметь защиту от влияния электрических полей силовых кабельных линий.

И какое это, пардон, отношение имеет к моей ситуации???

[grossel]

Электрик Schneider, у вас ПУЭ какой страны?
В украинском ПУЭ это:
"1.3.24. У разі прокладання декількох кабелів з паперовою просоченою ізоляцією у землі (включаючи прокладання в трубах) допустимі тривалі струми мають бути зменшеними шляхом уведення коефіцієнтів, наведених у табл.  1.3.28. Кориувальні коефіцієнти,  наведені в табл.  1.3.28,  потрібно застосовувати для визна­чення тривалих струмових навантажень за умови, що навантаження для 6,  5, 4, З і 2 прокладених поряд в одній траншеї кабелів перевищують відповідно 53%, 56%, 2%, 67% і 82% допустимого навантаження одного кабелю. При цьому враховувати
резервні кабелі не треба.
Прокладати декілька кабелів у землі з відстанями між ними, меншими ніж 100 мм у просвіті, не рекомендовано.
2.3.61.  У  разі  прокладання  в  траншеї двох  КЛ  відстань  між  ними  визнача­ють  як  відстань  у  просвіті  між  кабелями  двох  К Л  з  багатожильними  кабелями або як відстань у просвіті між крайнім кабелем однієї КЛ з одножильними кабе­лями  і  найближчим  кабелем  іншої  К Л  з  одножильними  чи  багатожильними кабелями.
Відстань між КЛ у траншеї має становити не менше ніж:
-  0,1  м  -  між  силовими  кабелями  напругою до  10  кВ,  а також  між  ними  і контрольними кабелями;
-  0,25  м -  між кабелями напругою  від  20  кВ до  35  кВ,  а також  між ними  і кабелями напругою, меншою ніж 20 кВ;
-  0,5 м - між кабелями напругою від 110 кВ до 330 кВ. Відстань між К Л М та іншими кабелями має становити 0,5 м за умови розділення трас КЛ залізобетонними плитами, установленими на ребро.
Відстань між кабелями напругою до  35 кВ,  які обслуговують різні організа­ції,  або відстань від силових кабелів такої напруги до кабелів зв’язку має бути не меншою ніж  0,5  м.  Цю відстань дозволено зменшувати до  0,25  м з  урахуванням місцевих  умов  і  на  підставі  розрахунків  електромагнітного  впливу  на  кабелі зв’язку. При цьому має бути забезпеченим захист від пошкоджень у разі короткого замикання в одному із  кабелів (прокладання  в трубах,  стійких до поширювання полум’я).
Відстань  між  контрольними  кабелями  між  собою  та  кабелями  зв’язку  не нормують."

[Сугор]

Вы поймите, что я же не убеждаю всех в таком способе прокладки кабеля, я прошу помощи отстоять свою точку зрения.

Электрик Schneider, я так и не понял какая у Вас точка зрения. Лично я не вижу проблем при вводе 10кабелей через фундамент. При соблюдении норм на участке 800мм в фундаменте помещается как раз 10 труб АЦ100 в 2 ряда, да нет резерва, да на участке несколько метров перед вводом кабели будут "накладываться, но это нормальное решение. Если нужен резерв, то можно уменьшить расстояние между осями гильз с 150мм до 125мм. Чтобы избежать проблем с последующими ремонтами заменами кабелей вместо АС100 можно использовать двухстенные трубы ДКС в качестве гильз а участок где кабели накладываются при переходе из траншей в гильзы тоже выполнить этими же трубами.
Очень часто нормы не запрещают, а указывают как надо. Способы пркладки кабелей:
1. В траншее в 1 ряд с выдержкой расстояний между кабелями в траншее и между траншеями.
2. Блочная канализация, кабели прокладываются в трубах в несколько рядов.
3. в коллекторе
и т.д., но в нормах нет такого способа прокладки кабелей в земле как в 2 ряда без труб.

[CC19]

Электрик Schneider, еще можно аргументировать перед заказчиком, что нет возможности определить длительно допустимый ток для кабелей при такой прокладки. Т.е, мы можем определить ток для 6 кабелей в одной траншее, для блочной канализации - тоже, а для этого случая нет.

[Электрик Schneider]

у вас ПУЭ какой страны?

России  конечно. раз я сам из России. Видимо для наших стран разные требования и пункты не совпадают. У нас это пункты 1.3.18 и 2.3.86, но на них ссылаться тоже бессмысленно, т.к. эти условия соблюдаются. Кабеля 240 мм2 по току вполне хватает для одного дома. и расстояние между ними 125 мм и жестко фиксируется кластерами по всей длине.

я так и не понял какая у Вас точка зрения. Лично я не вижу проблем при вводе 10кабелей через фундамент.

Я тоже не вижу в этом проблемы, но я впервые вижу такой способ прокладки. Засомневался, можно ли так? Обратился за помощью на форум - сказали, что нельзя. Стал спрашивать почему.

но в нормах нет такого способа прокладки кабелей в земле как в 2 ряда без труб.

Кто сказал, что они без труб??? каждый кабель полностью упакован в двухстенную гофрированную ПНД трубу d=90mm. От ТП до ввода в дом. Эти трубы скреплены между собой кластерами по все длине с фиксированным расстоянием 125мм по горизонтали и вертикали. Выглядит эта конструкция единым целым. А на пересечениях с проезжими частями дополнительно бронируются а/ц трубами. пересечения с теплотрассами разделяются кирпичом. Вроде как бы все соблюдается, но вот такой способ прокладки я вижу первый раз за свою 10-летнюю практику.

еще можно аргументировать перед заказчиком, что нет возможности определить длительно допустимый ток для кабелей при такой прокладки. Т.е, мы можем определить ток для 6 кабелей в одной траншее, для блочной канализации - тоже, а для этого случая нет.

Аргументировал! На что получил ответ - посчитай на 6 и определи методом пропорции для 10.
А еще он сослался на
ПУЭ п.2.3.25-4. При выборе способов прокладки кабелей по территориям городов должны учитываться первоначальные капитальные затраты и затраты, связанные с производством эксплуатационно-ремонтных работ, а также удобство и экономичность обслуживания сооружений.
Якобы затраты на блочную прокладку в 3 раза выше. Гофра и кластеры стоят копейки, а один бетонный блок с крышкой - 35000, а нам таких блоков надо 70 штук

[Андрюха РЗА]

России  конечно. раз я сам из России.

Ну и как другие участники форума должны были это понять? Поставьте флажок страны в профиле и будет проще ссылаться на необходимые Вам нормы.
А конкретно по-сути Вашего вопроса:
Решение которое навязывает Вам заказчик, неправильное, хотя прямого запрета на него Вы в нормах вряд ли найдете (есть куча косвенных, которые Вам выше перечислили, но они как Вы утверждаете не рабтают).
Поэтому остался один вариант - взять это его решение и пойти в местный РЭС (или облэнерго ,или как оно в России правильно называется) на согласование и пусть они официально или согласуют его или откажут. Им это все чудо эксплуатировать потом и им же бороться с теми минами, которые в этом решении заложены.
Согласуют (с помощью "аргументов" заказчика) - тогда Ваша какая проблема "Баба с воза - кобыла в курсе". А вот если официально не согласуют - то это будет самым серьезным аргументом для Вашего заказчика.